ENG
Generic selectors
Exact matches only
Поиск по заголовкам
Поиск по содержимому
Search in posts
Search in pages
Инвестклимат, Интервью

Алексей Чадаев: Государству надо поменять операционную систему

О перспективах цифровой экономики и роли государства в ее «воцарении в России» «Инвест-Форсайт» беседует с политологом, советником председателя Государственной думы, директором Института развития парламентаризма Алексеем Чадаевым.

Без государства не обойтись

– Сейчас мы наблюдаем восстановление некоторых черт, которые были характерны для эпохи президентства Дмитрия Медведева, когда было много риторики об инновациях. Сейчас заговорили, что президент «заболел» цифровой экономикой, депутат Луговой занимается блокчейном – вообще все это становится модным. Могли бы вы прокомментировать?

– Принципиальное стилистическое отличие состоит в том, что в то время модернизация мыслилась примерно так: выделим кусочек территории, где создадим правовой и инвестиционный режим, отличный от всей остальной страны, и там попробуем что-нибудь модернизировать. По этой логике устроены и «Сколково», и татарский «Иннополис», и вся эта калужская история. Сейчас же наметился принципиальный сдвиг в понимании: надо создавать не островки с особым укладом, а весь наш уклад, какой есть, постепенно обновлять, делать более соответствующим требованиям середины XXI века. Это намного более серьезно выглядит, по крайней мере, в обсуждении.

– Это может оказаться просто модой?

– Это не может оказаться просто модой с того момента, как начнутся настоящие большие системные вложения денег. Это в каком-то смысле делает ситуацию необратимой.

– А государство вообще может заниматься дигитализацией общества? Все-таки частный бизнес более чувствителен к различного рода инновациям.

– Это некоторая легенда из плохо переведенных на русский язык западных учебников «Экономикса». В действительности значение имеет именно темп внедрения технологий по мере их появления и доводки до промышленного использования. Мы имеем примерно три уклада, причем действующих одновременно. Есть феодальный уклад. Он у нас тоже вовсю действует. Он устроен так, что сначала чем-то новым пользуется только элита, потому что все остальные не могут себе это позволить, потом подсматривающая за элитой прослойка нуворишей, потом все остальное простонародье. Происходит медленное движение технологии вниз по социальной лестнице. Дальше есть капиталистический уклад. Технология появляется; умелый, инициативный предприниматель ее патентует, привлекает ресурсы, очень быстро делает какую-то машинку по ее маштабированию, добиваясь одновременно как можно более быстрой массовизации и снижения себестоимости. Это происходит гораздо быстрее. И, наконец, есть, условно, социалистический (хотя правильнее было бы сказать – госкапиталистический) метод. Это когда государство само выступает в роли такого предпринимателя. Увидев какую-то перспективную технологию, оно вкладывает в нее ресурсы, обеспечивая им как можно более быстрое масштабирование. Чтобы технология была доступна всем и сразу.

Как навскидку сказать, какой из укладов эффективнее? Это неоднозначный вопрос. То, что частный бизнес чувствительнее к рынку, – его плюс и его же минус. Там, где у рынка не сформировался платежеспособный спрос на какой-то новый продукт и новую технологию, там бизнесу приходится проламывать рыночные ожидания, тратить средства, ресурсы, маркетинг на внедрение, на адаптацию стандартов, сталкиваясь с огромным количеством сложностей. Поэтому есть такие парадоксы в сфере технологического предпринимательства, что, допустим, изобрел ты революционную застежку для лифчика стоимостью 5 центов, но для того, чтобы сделать из этого по-настоящему прибыльный бизнес, нужны многомиллиардные инвестиции, ведь это предполагает изменение целого ряда сопутствующих производств, укладов и т.д. Вещь сама стоит копейки, но чтобы сделать из нее бизнес, все равно требуются миллиарды.

Сильная сторона государства в том, что оно обладает довольно большим количеством ресурсов, которые может концентрировать на профильных направлениях. В этом смысле, скажем, даже инновационный бум в Штатах – именно следствие целенаправленного аккумулирования ресурсов на ключевых направлениях технологического развития. Никакой частный бизнес не состоялся бы, если бы его не подпирала венчурная индустрия, образовательные системы, в особенности, высшее образование, в огромной степени госзаказ. Вся компьютерная – а потом и сетевая – индустрия выросла в Штатах из госзаказа. И только потом новые технологии, получив обкатку в режиме госзаказа, выходят на рынок. Посмотрите на Илона Маска! Это, можно сказать, икона нынешнего предпринимательства, но все, что он делает, – он делает в рамках госзаказа. Еще он по уши закредитован при сверхлояльном режиме со стороны власти. Где были бы его проекты, если бы не максимальное содействие государства довольно рискованным инициативам?

Но слабость государства в том, что можно ошибиться с технологическими трендами, не попасть. Государство при принятии решений может стать жертвой лоббистов. Я наблюдал в свое время, будучи еще довольно юным, но уже работая в Правительстве РФ в 1997 году, как группа инвесторов пыталась внедрить стандарт сотовой связи CDMA, который уже на тот момент обеспечивал довольно неплохую скорость цифрового интернета. Но против этого стеной встал один из операторов «большой тройки», который контролировал частоты, где работал тогда его аналоговый стандарт DAMPS, и новый стандарт не пропустили. В итоге у нас все равно появилась цифровая связь, уже как бесконечные апгрейды стандарта GSM. На этом потеряли годы, и возникло многолетнее отставание именно в диджитализации сотовой связи. Кроме того, государство все-таки – достаточно громоздкая структура, обремененная огромным количеством проблем, начиная от законодательных ограничений и заканчивая коррупцией. Поэтому важно найти баланс между частной инициативой, чуткой к рынку, но часто маломощной, и государственным ресурсом, который, да, пусть неповоротливый, но большой, и который может, будучи сконцентрирован на конкретном направлении, задать необходимый темп развития.

Какая «цифровая стратегия» нужна России

– Если говорить о конкретных направлениях, вы, судя по публикациям, довольно скептически относитесь к программе, которая сейчас выдвинута Министерством связи.

– Да. Я использовал бы метафору офиса: долгое время, пару десятилетий, переход офиса на «цифру» осуществлялся посредством просто подражательного копирования бумажного офиса. Скопировали печатную машинку – получился текстовый редактор. Скопировали бумажную таблицу с цифрами – получился Excel. Скопировали папку со слайдами – получился Power Point. Скопировали физический каталог данных – получилась файловая структура. И только сейчас на наших глазах происходит медленное осмысление, что, в сущности, для офиса, в котором все оцифровано, это совершенно не нужно. Нет смысла обмениваться подготавливаемыми в Word бумагами, если можно обмениваться данными. Нет смысла обмениваться файлами презентаций, если можно делать мультимедийные презентации сразу в общем доступе. Нет смысла в Excel-таблицах, если есть база данных, единая для всех и с клиентскими интерфейсами. Я вижу основной риск заявленной программы в том, что мы можем уже на уровне государства повторить ту же ошибку. Потратить время и силы на оцифровку существующего оффлайнового государства, работающего по модели, которую заложили его архитекторы – Сталин, Ворошилов, Берия, Молотов и прочие уважаемые люди. Как они госаппарат построили, так он с довольно незначительными косметическими изменениями и работает по сей день. Вот мы сейчас все это оцифруем. Это займет силы, время, деньги и прочее. Поработаем так и поймем: все это не нужно.

– А что нужно? Куда сейчас те ресурсы, которое государство может концентрировать, нужно направить?

– Если попытаемся увидеть государство как компьютер, то что такое тогда экономика? Это набор приложений. Те же текстовые и графические редакторы, электронная почта, браузеры и т.д. Мы при повседневном использовании компьютера работаем именно с этим. Но чтобы это все могло работать, нужна операционная система. Поэтому ставить вопрос о цифровой экономике и при этом не ставить вопрос о цифровом государстве – примерно то же самое, что пытаться установить Excel на механический арифмометр. Для того чтобы всерьез ставить задачу диджитализации экономики, надо сначала диджитализировать сам субъект, диджитализировать государство именно как систему. И в этой работе обратить внимание, опять же, не на инструменты, не на процедуры – на функции. Можно ставить задачу оцифровать выдачу водительских удостоверений, а можно ставить задачу оцифровать учет водителей и транспортных средств. Саму функцию хранения и доступа к информации по поводу транспорта и его собственников.

Надо ставить задачи именно в этом ракурсе. Надо оцифровывать функции государства. Если так ставить задачу, нам необходимо, в первую очередь, понимание того набора функций, который выполняет государство, и как можно эти функции реализовать на принципиально новой платформе. В процессе, естественно, выяснится, что огромное количество функций просто не нужно, что они являются рудиментом эпохи середины ХХ века, когда все это строилось. Наоборот, возможно, появятся какие-то принципиально новые функции государства, о которых мы сейчас даже не подозреваем.

– Что будет прямым аналогом операционной системы компьютера применительно к государству?

– Это, конечно, законодательство: набор базовых правил, по которым система работает. Есть Конституция, своего рода ядро операционной системы. Есть законы и подзаконные акты – это драйверы устройств и различные внутренние процедуры, большая часть из которых вообще работает в компьютере в автоматическом режиме независимо от пользователя. В этом смысле первое, на чем надо сосредоточиться, – нормативное пространство. У нас, например, есть сфера технических регламентов. И внедрение этих регламентов завязло на полдороге. Огромная часть наших индустрий вообще еще живут по СНИПам 60-80-х годов. Вот эту сферу надо бы оцифровать на уровне именно национальной системы стандартов, цифровой, визуализированной, доступной любому пользователю. Логика: ты собираешься производить любую продукцию (предприниматель, инвестор) – у тебя в доступе конфигуратор и готовая библиотека стандартов в любой из отраслей, в которой ты собираешься что-то делать.

Далее, принципиальный вопрос в любой операционной системе – это модули ее автообновления. Пользователи Windows это знают, регулярно мучаясь, когда система берет и начинает устанавливать апдейты (часто в самый неподходящий момент). Это обновление должно проходить быстро и корректно. Вот у меня перед глазами лежат дэшборды, где мы анализируем процедуры прохождения законов в Государственной думе. Сколько чего должно пройти для того, чтобы принять одну поправку в один какой-нибудь закон. Сами видите – 400 дней от момента внесения законопроекта до момента подписания президентом: 1,5 года. Понятно, что так мы будем хронически отставать. Чтобы три строчки поправить в каком-нибудь законе, нам нужна процедура длиной в 1,5 года.

О социальных последствиях «цифровой революции»

– Если мы будем менять функции, процедуры, операционную систему, скорость и т.д., не будет ли это, с одной стороны, предполагать, а с другой стороны, влечь за собой изменение и самой системы власти, стиля управления, социальных отношений внутри государства?

– Вне всякого сомнения, будет. Но я не вижу, почему это плохо. Конечно, середина XXI века предполагает, что вся эта большая штуковина под названием «Государство Российское», огромное, громоздкое, неповоротливое и т.д., должна выдерживать темп, который навязывает внешний мир, навязывают идущие по всему миру технологические революции, торговые войны, навязывает конкуренция системы. Мы должны быть адаптивны, готовы к этому темпу, а для того, чтобы таковыми стать, нужно многое менять, в том числе в логике управления, логике отношений в восприятии государства. У меня есть стандартный скрипт: когда мне говорят «власть решила», или «государство решило», или, особенно, «власть должна», я сразу же спрашиваю: «Государство – это кто? Власть – это кто в данном случае?». Какая конкретно структура, какой конкретно орган по какой конкретно процедуре отвечает именно за этот вопрос? У нас власть часто представляют себе в виде такого терминатора, злого киборга с гранатометом. А у меня после 25 лет в политике скорее ощущение, что это старый советский холодильник «ЗИЛ», который издали похож на терминатора, но только издали. А так, да, он громыхает, очень плохо работает, давно сгнила проводка, он искрит. Это не значит, что он не может убить. Может убить, особенно если пальцы совать куда-то, где током бьет. Он в некотором смысле даже поопасней терминатора бывает. Тем не менее, это именно холодильник. Набор инженерных решений, оставленных нам в наследство предыдущими поколениями, создававшимися под другие задачи и другие времена, под другую логику, другую модель общества, под другую демографию пенсионной системы. Конечно, все это должно меняться.

– Министерство связи, несомненно, в нашем государстве – самый компетентный орган по части информационных технологий. Тем не менее, по вашей оценке, ему не хватило не то смелости, не то экспертизы, чтобы принять более радикальное видение. Откуда же может взяться это видение диджитализации государства, которое, с другой стороны, будет не мечтанием, способное в конечном итоге трансформироваться в решение?

– Министерство связи, я согласен, ребята продвинутые, которые должны заниматься у нас телекоммуникационными технологиями. Но откуда там, в Министерстве связи, могут взяться специалисты по госуправлению? Или, тем более, специалисты по вопросам, которые непосредственно связаны с госуправлением и затрагиваются тогда, когда мы начнем менять в основе госуправление. То есть по социальным процессам, общественно-политическим процессам, демографическим процессам, финансам. Понятно же, что одна из сфер, которая претерпевает в процессе диджитализации особенно радикальные изменения, – это как раз сфера денег. Поэтому сейчас у всех на слуху, без конца слышишь про биткоины, блокчейн и т.д. И это только первые ласточки, отдаленные раскаты будущей грозы. В перспективе каких-нибудь 3-5 лет любой деревенский фермер из сибирской глуши может эмитировать собственную валюту, обеспечить ее своими гусями, утками и поросятами и принимать в качестве платежного средства своих односельчан. Это удобно, потому что если ты пользуешься валютой под названием «рубль», которая, по сути, является зеркальным отражением стоимости бочки нефти где-то там, на каких-то загадочных далеких мировых рынках, то это довольно ненадежное платежное средство.

А если ты эмитируешь валюту, которая номинирована в поросятах, то поросенок – он и весной поросенок, осенью поросенок и зимой поросенок. Очень надежная, понятная залоговая база, эквивалент стоимости. В этой ситуации нам придется с самого начала радикально пересмотреть идею госмонополии на эмиссию, вообще на национальную валюту. Рубль должен стать метавалютой в пространстве, где частных валют будет столько, сколько людей, или, по крайней мере, столько, сколько бизнесов. Но откуда в Министерстве связи возьмутся экономисты, финансисты, в конце концов, футурологи, которые это все в состоянии описать и смоделировать? Уровень работы над этой программой надо поднимать. И головной структурой делать не Минсвязи, а Правительство; и хотя бы профильного вице-премьера закрепить, отвечающего непосредственно за эту программу. И подключать целый ряд структур в широком диапазоне от Академии наук до Ассоциации российских банков.

«Как автор когда-то популярной книги «Частные деньги: история и современность» (2002 года издания) я рад это слышать. То, что подмосковный фермер Михаил Шляпников подтверждает своими «гусеобеспеченными» колионами правоту теории нобелевского лауреата Фридриха фон Хайека о близком будущем с множеством конкурентных частных валют, – дорогого стоит. Но, справедливости ради, и я с этим согласен, приходится признать: рубль-таки останется господствующей «метавалютой» на своем национальном пространстве. И его ареал окажется даже шире, покрывая всю территорию бывшего СНГ», – замечает профессор, доктор экономических наук Артем Генкин.

– Переход к ускоренному построению цифрового государства будет означать кадровую революцию?

– Он будет что означать? Что каждый кузнец своего счастья. Если человек окажется достаточно адаптивным, чтобы быстро осваивать принципиально новые технологические сферы, – ему ничего не грозит. Другое дело – те, кто не готовы тратить время и силы на перманентное самообразование. Мир, в который мы входим, это еще и перманентное самообразование, вплоть до смерти включительно. Учишься все время, и каждый раз ты, как первоклашка, невзирая на все прошлые заслуги и достижения, садишься за парту и осваиваешь тему, которая оказывается для тебя новой. Те, кто к этому не готов, будут жертвами кадровой революции.

– Выделение 100 млрд рублей на цифровую экономику – реальная возможность?

– По мне, это капля в море. Напоминаю, Игорь Слюняев еще в бытность свою министром регионального развития оценивал одну только модернизацию ЖКХ (а это в основном задачи по оцифровке) примерно в 9 триллионов. Можете представить себе, сколько стоит не счетчики в квартирах поставить, а действительно оцифровать одно только жилищно-коммунальное хозяйство. В Подмосковье, как мы недавно узнали, 4 миллиарда стоит одну свалку закрыть. Представьте себе, чего может стоить оцифровка отрасли обработки отходов московского региона. Одна только она в районе этих 100 млрд и будет стоить – по оптимистичным прогнозам.

Беседовал Константин Фрумкин

Подписывайтесь на канал «Инвест-Форсайта» в «Яндекс.Дзене»