ENG
Интервью, Это интересно

Восток и Запад: две тысячи лет конкуренции

Извечное противостояние восточной и западной модели развития становится особенно актуальным сегодня, когда Китай, в отличие от США, уже многие годы демонстрирует сенсационные темпы экономического роста. О различных, в том числе исторических, аспектах этой проблемы «Инвест-Форсайт» беседует с доктором экономических наук, заведующим кафедрой международных экономических отношений Института стран Азии и Африки МГУ, профессором Виталием Мельянцевым. Интервью было взято на прошедшем в РАНХиГС Гайдаровском форуме

Восток и Запад: две тысячи лет конкуренции

Виталий Альбертович, в последние двадцать лет все удивляются «китайскому экономическому чуду» и рассуждают об историческом соревновании США и Китая. Но если на это событие взглянуть с исторической точки зрения, здесь уже нет такого большого чуда?

— Очень хороший вопрос. Дело в том, что про США мы ничего не можем сказать раньше XVII столетия. Что касается Китая, то, понятное дело, это история тысячелетий. Есть некоторые расчеты, в том числе я сам их делал в одной из своих книжек, которая называется «Восток и Запад во втором тысячелетии». За тысячный год новой эры есть показатели, которые в принципе могут дать основание считать, что уровень развития подушевого продукта Китая тогда примерно раза в два превосходил уровень Европы. Я сделал эти рассчеты где-то за семь лет до аналогичных расчетов западных авторов. Что уж говорить про индекс человеческого развития, который включает в себя не только подушевой продукт, но и продолжительность жизни, и грамотность населения, в Европе тогда 2–3% грамотного населения было, в Китае этот показатель был выше раз в 15, может быть, и больше. При том что грамотность в Китае и грамотность европейская — разные вещи: в Китае надо уметь писать и читать огромное количество иероглифов. И продолжительность жизни в Китае тоже была немножко выше. Так что индекс человеческого развития был не вдвое, как подушевой продукт, а примерно втрое больше, чем в Европе. А есть еще учесть, что китайцы жили не на таких северах, на каких живут европейцы, то чистый подушевой продукт был не вдвое, а где-нибудь раза в три больше, потому что тогдашним европейцам нужно было много тратить на обогрев, больший прокорм самого себя, потому что нужны были калории и т.д. Вот такие интересные сопоставления.

Но почему именно Китай?

— Почему Китай — огромный вопрос. В Китае было много инноваций в то время, и, между прочим, не только технологических. Были организационные инновации, например была принята система экзаменов. Пусть они традиционным вещам обучались, но это развивало память. Эти экзамены были внедрены примерно 2000 лет тому назад. Все известные достижения, такие как компас, порох и т.д. , примерно тогда и возникали. Европа же, если брать тысячный год, еле-еле избавилась от своего варварства, при этом разрушив многое, что осталось от Римской цивилизации. Ну а дальше — огромная сага «кто кого». Дело в том, что иногда некоторые элементы успеха могут быть и тормозом. Китай пребывал в тех местах, где было много кочевников. Их завоевания, в том числе Чингисхана, очень сильно разрушили сунскую цивилизацию, где было много торговли, много городов было, много внешних путешествий.

Известный адмирал Джен Хе в XV столетии, за 70 лет примерно до Христофора Колумба, совершил путешествие из Китая до Красного моря. Для тогдашних времен это все равно что путешествие в космос. Причем флагманский корабль тогдашнего китайского генерала по водоизмещению был примерно раз в 60–70 больше, чем та самая «Санта-Мария», на которой отправился Колумб. И тем не менее европейцы пошли дальше. Простая штука случилась. Они соединили вместе организацию и хаос. Китайцы очень были организованы во многих отношениях. Они старались преодолеть хаос. Они все время боролись с ним: что угодно, только не хаос для Китая. И кочевники до Европы особенно не добрались, хотя гунны разные там были, впоследствии норманны тоже, но это не такие масштабы.

А Батый?

— Батый тоже был в Европе, до Адриатики дошел, но монголы потом вернулись назад, потому что нужно было делить Индию и Китай, невероятные сокровища, потому что Европа была бедная, а монголы были очень рациональной публикой. Они просчитали свои затраты на все это и поняли, что хоть они и тевтонов били, и венгров били, и поляков, но потом выяснили, что лучше быстро вернуться к себе домой, потому что там уже намечался поход в Индию, еще нужно было дальше делить южный Китай в том числе.

В чем же секрет успеха европейской модели? 

— В данном случае это красивое сочетание, когда государства ровно столько, сколько нужно, чтобы оно все-таки помогало. У государства две невидимых руки (invisible hands) — есть grabbing hand, грабящая рука, когда можно через налоги или разорительные войны прихватить что-то, и helping hand, помогающая рука. Возникает очень интересная вещь. Оказывается, helping hand, «помогающая рука», помогающая рынку, очень большая была в странах Запада. В данном случае рынок или люди могли обуздать государство. Это во многих сейчас трактатах написано — в какой мере. И поиск этой вот системы, взвешенной системы балансировки — одна из закономерностей развития Запада, возможно, это европейское чудо. А на Востоке, как в известном фильме об Анжелике, где персидский принц говорит: «У людей Востока нет выбора». А в Западной Европе сложилась другая ситуация, плюс масса других вещей. Гольфстрим, извините…

Само противостояние Запада и Востока, насколько оно исторически новое?

— Ну, с Александра Македонского это идет, потому что, собственно говоря, тогда впервые Запад завоевал Восток. Я не знаю, было это хорошо или нет, потому что если вы думаете, что Александр Македонский был приятным человеком, то спросите тех, кого он завоевывал, спросите у его полководцев в конце, когда он возомнил себя падишахом. Он действительно завоевал иранскую державу, но уже разваливающуюся несколько столетий, потому она была достаточно рыхлая. Примерно с III века до новой эры можно вполне говорить об этих сопоставлениях, до того контакты, конечно, были, но это были очень тоненькие нитки, потому что дорого было путешествовать, торговали только роскошью, ну или чем-то, близким к роскоши. Тяжелые товары привозить было практически невозможно.

Скажите, а можно ли провести пунктирную линию между очевидной, безусловной победой сначала греков над персами, потом Александра Македонского над восточными царями и той победой Запада над Востоком, которая началась в XVIII веке?

— Очень сильный вопрос. Я довольно банальную вещь скажу. Все-таки, как сказал наш бывший премьер, свобода лучше, чем несвобода. Но понятие это огромное, растяжимое. Сколько свободы? Есть еще свобода присутствия других людей, которые конкуренты. Мы часто забываем, что у нас, например, в России сейчас свободы, комфорта немножко больше, чем, допустим, в Америке, где элементарно человека уволить, и не всегда объяснят за что. Ты лучше работаешь, чем начальник, и поэтому начальник не очень хотел бы, чтобы ты был в его команде, и придумает причину. Но если мы берем Аристотеля, который был учителем Александра Македонского, то у него там был интересный момент в рассуждениях о том, что в принципе нужно больше равенства. Он говорит: наверное, человек должен иметь не больше, чем два-три раба.

— Если вернуться к современности, согласились бы вы с утверждением, что успехи многих «восточных» государств, которые мы наблюдаем сейчас, — прежде всего успешное заимствование западных технологий?

— Это правда. Если мы берем баланс трансфертов между США и Японией, то по технологиям, конечно, есть профицит у Соединенных Штатов, особенно по суперпередовым технологиям. А по количеству патентов, даже триадных, то есть которые зафиксированы в трех важнейших центрах мирового развития, понятно, что японцы выше немножко, но, правда, надо ведь учитывать качество этих патентов.

Мы думаем, что мы находимся в относительно свободных условиях, но это не так. Все равно идет война, скрытая либо открытая. Мы все мощно конкурируем друг с другом. Но важна степень кооперации. Потому что если ты будешь со всеми конкурировать, тебя надолго не хватит. Ты должен находить хотя бы временный компромисс и уметь с людьми дружить, в чем-то уступать. Это касается вот этих быстро развивающихся восточных стран, они многое взяли. После войны Японии и Германии позволили пройти вперед. После Второй мировой войны был план Моргентау запретить Германии быть когда-либо промышленной державой. И только подъем коммунистического движения в 1948 году заставил американцев развивать промышленность в Германии, чтобы противостоять Советскому Союзу. Просто тогда был такой контекст. То же самое с Японией. В 1949-м победила КНР. Связь с Россией была очень большая. И американцы очень боялись, хотя у них в планах было, чтобы Япония не развивалась, они ей позволили развиваться, и то же самое они позволили Корее. В число развитых стран перешли всего 5 развивающихся стран. То есть это очень редкое явление. И это определяется не только внутренними факторами, конфуцианской культурой, но одновременно помощью, поддержкой, допуском на свои рынки, например японских товаров на американские рынки, корейских товаров на американские рынки и т.д. То есть было сочетание многих факторов, которые позволили это сделать. Конечно, не без влияния мощной государственной структуры.

Беседовал Константин Фрумкин

Подписывайтесь на канал «Инвест-Форсайта» в «Яндекс.Дзене»
Нравятся материалы «Инвест-Форсайта»? Подпишитесь на рассылку «Самое интересное сегодня»
Загрузка...
Предыдущая статьяСледующая статья