ENG
Интервью, Это интересно

Григорий Юдин: «Нам еще предстоит определить правильную интонацию для Дня Победы»

На вопросы «Инвест-Форсайта» отвечает социолог, принимавший участие в нескольких исследованиях, касавшихся отношения российского населения к истории и войне, — профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин. 

Победа и политика

— Григорий Борисович, можно ли сказать, что очень долгое время победа была предметом консенсуса, объединяющего российское общество, но в последние годы этот консенсус стал распадаться? 

— День Победы является ключевым и практически единственным праздником в России, который способен вызывать серьезную солидаризацию. Мы видели в исследованиях, которые проводили в малых городах еще до 2014 года, что День Победы — единственный праздник, в ходе которого действительно происходит то, что в социологии называется бурлением — выплеском коллективной энергии. Это было использовано правительством для того, чтобы поляризовать общество в условиях, когда появились очевидные внутриполитические проблемы. В 2014 году День Победы был резко масштабирован и отождествлен с текущими политическими событиями и внешнеполитическими конфликтами. Одновременно он стал точкой раскола и в исторической плоскости, и в актуальной политике. Историческая политика стала резко усиливаться в России несколько раньше, лет за 5–7 до этого. Но примерно с этого времени вся текущая политика фактически стала перекодироваться как историческая, а история, наоборот, стала переосмысляться через призму текущей политики.

— В таком случае можно ли сказать, что для какой-то части российского общества День Победы перестал быть праздником?

— Скорее начался поиск альтернативных форм празднования. Все последние годы мы видели, что этот поиск идет, и государство здесь играет роль раздражителя, который пытается все время милитаризировать праздник и по возможности с помощью него увеличить градус внутреннего противостояния. Но люди несколько устали от этих исторических войн, поэтому мы видим, как предлагаются способы для того, чтобы обойти агрессивный стиль празднования. В частности, если мы говорим про инициативу «Бессмертный полк», которая исходно являлась низовой, то это как раз такой способ перевести День победы из праздника, объединяющего через государство, в праздник, объединяющий через семьи. Все последние годы мы видим экспериментирование вокруг того, каким может быть празднование Дня Победы. Нам еще предстоит определить правильную интонацию для Дня победы, которая была бы не разделяющей, как сегодня, а объединяющей.

— Вы сказали, лет за 5–7 до 2014 года у нас стала усиливаться историческая политика. Что вы имеете в виду?

— Можно видеть, что ближе к концу 2000-х история начала активно использоваться именно как карта в текущем политическом противостояния. Текущие политические конфликты начали опрокидываться на историю и приобретать исторический смысл. Это было стратегическое действие со стороны государства: выбрана консервативная линия, направленная на поиск успокоения и безопасности в великом прошлом. Целый ряд структур, близких к государству (прежде всего возглавляемые Владимиром Мединским), стали использовать историю как площадку для политического противостояния. Это удобно, потому что позволяет буквально описывать всех сегодняшних противников в терминах 75-летней давности или еще более давнего времени. Конечно, это предельно упрощающий историю подход, в котором государство фигурирует как единственный серьезный политический актор, который всю историю России сражается с внешними врагами. Образ российского государства, вечно находящегося в кольце врагов, стал основной моделью для внутренней политики.

Два слоя памяти

— В ваших предыдущих публикациях вы использовали термин «вторая память». Не могли бы вы пояснить его? 

— «Вторая память» — термин, который появился в результате исследования, которое мы провели для Вольного исторического общества по заказу Комитета гражданских инициатив. Идея состояла в том, чтобы отрефлексировать, как устроена историческая память в условиях агрессивной исторической политики, которая развернулась в России. Мы обнаружили, что историческая память функционирует одновременно в двух планах. В одном из планов находится предлагаемая государством официальная версия истории и официальная память. Она существует в иерархичных формах, которые всегда центрированы на государстве как на единственном историческом субъекте. Собственно, поучаствовать в такого рода исторической памяти можно, только как-то подключившись к государству — к его бюрократии, его целевым программам, его системе планирования культурных мероприятий. Это, кроме прочего, и все педагогические формы вроде учебников, а также культурная индустрия (фильмы, музеи и т.д. ). Информационной средой для этой исторической памяти являются федеральные медиа.

Параллельно с этим возник очень большой слой альтернативных форм памяти, который мы, собственно, с подачи философа Александра Рубцова назвали «второй памятью». Это формы горизонтальные, они центрированы не на государстве, а на семейной истории. Если речь и идет о государстве, то оно переживается через семейную историю. Это формы, построенные на широком доступе: они активно используют цифровые технологии (например, проекты по созданию баз данных репрессированных или погибших, а также проекты поиска бойцов, погибших во время ВОВ). Но самое важное — они отличаются от первой памяти как раз своей установкой. Если первая память ориентирована на размежевание, на продолжение войны, то вторую память мой соавтор Дарья Хлевнюк называет «нейтральной памятью».

Люди не хотят чувствовать себя победителями?

— Дело не в этом. Многие люди в России настолько устали от исторических войн, в которых, очевидно, нет правых и неправых, что у них формируется более взвешенное, более нейтральное отношение к исторической памяти. То есть отношение, при котором провозглашается, что важно помнить, что было, а оценки каждый должен выносить сам. И вот эта установка закрепляется по всей стране в разных формах второй памяти множеством активистов. В рамках этого проекта мы исследовали тех, кого назвали «агентами памяти». Ведь историческая память формируется не по нашему желанию; существуют агенты памяти, которые производят формы памяти. Они, грубо говоря, определяют то, что мы с вами будем помнить завтра. Для них некофликтная, «нейтральная», «горизонтальная», «вторая», проверенная память более важна. Это не значит, что они конфликтуют с первой памятью, хотя локальные конфликты могут возникать. Скорее там другой способ отношения к собственной истории.

Но не изолированы ли эти активисты от населения?

— Мы видим даже по нашим дальнейшим исследованиям, что такой, более трезвый и спокойный, способ отношения к истории потихоньку распространяется на массовом уровне. Уже в прошлом году в проекте с форумом «Имеющие надежду», а потом — в проекте «Путь к общей истории» для Фонда президентских грантов мы проводили исследования населения, чтобы посмотреть, насколько это работает. Можно видеть, что такой способ отношения к истории, такие формы памяти начинают все большей популярностью пользоваться в противовес каким-то более агрессивным формам. Это видно и по нашим данным — скажем, 82% респондентов по общероссийской выборке склонны к тому, чтобы не закрывать исторические данные, даже если они потенциально могут вызвать конфликты. Этот результат подтверждается и в региональных опросах. То же видно в данных поллстеров. Скажем, много шума наделало в прошлом году исследование «Левада-центра», в котором выяснилось, что люди стали чаще относиться к Иосифу Сталину с уважением и с безразличием. Но ведь это и есть усиление нейтральной памяти: давайте признаем, что в нашей истории было разное, и будем смотреть на неё с некоторой дистанции.

Благоустройство памятника павшим воинам к 75-летию Победы в селе Ильинское городского округа Красногорск Московской области. Михаил Воскресенский / РИА Новости
Благоустройство памятника павшим воинам к 75-летию Победы в селе Ильинское городского округа Красногорск Московской области. Михаил Воскресенский / РИА Новости

Что такое «историческая правда»

— Мы часто применительно к истории используем слово «историческая травма». Как вы полагаете, война стала в нашем общественном сознании травмой?

— Это очень сложный и опасный термин, основанный на аналогии с психотерапевтическим дискурсом. Идея этой аналогии состоит в том, что когда с человеком происходит травма, дальше начинается постоянный процесс ретравматизации. Мы постоянно возвращаемся к этой травме, пока не нашли какого-то способа ее пережить, мы как бы залипаем в ней. И все, что происходит с нами дальше, начинаем переживать через призму этой травмы. Поэтому это очень сильно влияет на наше видение мира: мы начинаем, например, воспринимать все события в мире, как подтверждающие травматическим образом выработанное мировоззрение. Например, каждое происходящее событие начинает рассматриваться как подтверждение того, что люди эгоистичны или злы или что люди по своей природе насильственны — хотя причиной является пережитое нами когда-то насилие, с которым мы не смогли справиться. Понятно, что такого рода травма требует психотерапевтического вмешательства, чтобы её преодолеть, перестать от неё зависеть и начать контролировать собственную жизнь.

Для истории это понятие имеет смысл?

— Имеет, потому что мы действительно видим, что какие-то травматические исторические события формируют наше коллективное восприятие истории. Если мы травматизированы как общество, то начинаем воспроизводить травматизированные способы постижения реальности и оценивать всю дальнейшую историю через них. Это, собственно говоря, и есть ровно то, что мы с вами обсуждали чуть выше: почему мы начинаем оценивать реальность первой четверти XXI века через призму противостояния между Советским Союзом и фашизмом? Ни того, ни другого уже нет. И то, и другое было важным феноменом ХХ века, но давным-давно сгинуло. Мы живем совершенно в другом мире, но продолжаем проживать и воевать старые войны.

Но вы назвали это понятие «опасным»…

— Вообще, все эти аналогии не так уж безобидны. Не только потому что прямой перенос индивидуальной психики на коллективность — довольно проблематичная вещь, но еще и потому что это легко превращается в идеологическое оружие. Ведь можно начать называть травмой все что угодно. Это используется часто не столько для того, чтобы преодолеть травму, сколько для того, чтобы постоянно к ней возвращаться, чтобы ретравматизироваться и все время оплакивать какую-то свою собственную историческую неполноценность. Достаточно объявить что-то произошедшее в нашей общей истории травмой, а потом начать требовать от людей, чтобы они постоянно возвращались к этой травме, постоянно ее оплакивали и каялись, оставаясь вместе с этой травмой. Это выдается за работу с травмой, но никакой работой, конечно, не является. Самое главное — теряется различение: что является травмой, а что не является. Теряется научное содержание понятия. Поэтому я бы очень аккуратно относился к этому термину. Повторю: мне кажется, что он имеет смысл в историческом контексте, но им сильно злоупотребляют.

День войны или день мира?

— Для вас лично что такое День Победы? Вы какую интонацию хотели бы видеть?

— Мой дедушка имел медаль «За оборону Москвы» — он не мог быть на фронте по здоровью, но копал окопы под Москвой. Всегда очень скромно и тихо относился к собственным поступкам во время войны. Даже, честно говоря, поздравления и благодарность в День Победы всегда принимал со скромностью — мол, «спасибо, но вряд ли это стоит считать моим достижением». Его не стало 2 месяца назад.

В какой-то момент я задал ему этот самый вопрос, который вы мне сейчас задаете. Какое настроение правильное? Ведь мы видим, что Россия во многом разрывается между двумя настроениями. Одно, реваншистское («можем повторить»), как будто предполагает, что мы эту войну проиграли, хотя мы, если я не ошибаюсь, ее выиграли.

А второе — глубоко трагическое, исходит из того, что праздновать здесь нечего. Что это день памяти бесконечных жертв, бесконечной человеческой жестокости, проявленной всеми странами в ХХ веке. Это грустный вывод о человеческой природе, который явно не стоит праздновать.

Собственно, с этим я к нему пришел некоторое время назад и спросил, что он по этому поводу думает. Мне было интересно: как, с какой эмоцией переживался День Победы в 1945 году? Он сказал:

«Ты не понимаешь. Самым главным было то, что все это ЗА-КОН-ЧИ-ЛОСЬ, что войны больше нет».

Это был праздник конца войны и твердой надежды на то, что войны больше не будет. По-моему, это самое правильное настроение и самая правильная эмоция. Это, безусловно, праздник — не надо этого стесняться. Это праздник, который заслужили люди, которые много лет, самоотверженно жертвуя собой, справлялись с той катастрофой, которая случилась в мире.

Мы просто должны понимать, что когда мы празднуем, мы празднуем не войну, как это сегодня происходит. Я не понимаю, зачем нужны постоянные реванши и милитаризация победы. За этим слишком хорошо слышна не просто угроза повторить, а, честно говоря, едва скрываемое желание повторить. «Давайте наконец повоюем».

Для меня это ровно противоположная вещь. Это праздник конца войны. Это праздник мира. Праздник, благодаря которому мы вспоминаем, чествуем людей, которые пожертвовали собой ради мира. И стараемся сделать все для того, чтобы не воевать друг с другом, не быть агрессивными друг к другу, и больше ценить тот мир, который был спасен для нас после гигантской катастрофы.

Беседовал Константин Фрумкин

Подписывайтесь на канал «Инвест-Форсайта» в «Яндекс.Дзене»
Загрузка...
Предыдущая статьяСледующая статья