ENG
Интервью, Это интересно

Григорий Юдин: Демократия в кризисе, индустрия опросов тоже

Опросы общественного мнения играют огромную роль в российских публичных дискуссиях. Им разом и верят, и не верят. Об этом, о том, как индустрия опросов связана с политической демократией, и есть ли в стране «секретная социология», «Инвест-Форсайт» беседует с автором книги «Общественное мнение, или Власть цифр», известным социологом, профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук Григорием Юдиным. 

Что отражают опросы

— У нас сложилось довольно двусмысленное отношение к опросам общественного мнения. С одной стороны, из них делают самые важные выводы о состоянии нашего общества, с другой стороны, все тут же оговариваются, что верить им нельзя. Вы-то как считаете, можно им верить и делать из них выводы о состоянии общества?

— Это два разных вопроса. Если мы хотим спросить себя, являются ли эти цифры методически корректно собранными, не подделаны ли эти цифры, не нарисованы ли они, не занимаются ли те, кто собирает эти цифры, простой подделкой данных, то ответ: «Нет, не занимаются». Цифры в большинстве случаев в России получаются с помощью стандартных методологических инструментов, никто ничего специально не подрисовывает. Есть некоторые специальные отдельные исключения, их можно обсудить, но в целом — нет, ничего подобного не происходит. Более важный вопрос — не методологический, а политико-философский. Потому что главное — не «получены ли цифры честно», а «репрезентируют ли они волю народа». Ответ на этот вопрос: «Нет, не репрезентируют».

— Почему, если цифры честные? 

— Здесь несколько причин, подробно они обозначены в моей недавно вышедшей книге «Общественное мнение, или Власть цифр». Часть проблем связана с невозможностью репрезентации: с тем, что для того чтобы репрезентировать совокупность (например, население России), нужно, чтобы выборка из совокупности была случайной. Сегодня уровень неответов на опросы чрезвычайно высок, от 70% до 90% — если понимать под «неответами» разные формы некооперации, когда люди недоступны, не берут трубку, не хотят разговаривать, отказываются отвечать и прочее. Сегодня таких людей настолько много, что у нас мало оснований думать, что те, кого мы реально опрашиваем, могут репрезентировать всю совокупность.

Кроме того, сам по себе опрос существует в некотором политическом контексте. И как мы обнаружили в своих исследованиях, люди, которые все же отвечают на опросы, — это те, кто готов играть в некоторую игру. Одна из основных игр для участвующих в опросе — игра в жалобы государству. Есть некоторая центральная власть, она воспринимается как сборщик жалоб; так люди нередко объясняют себе, для чего нужны опросы и зачем в них участвовать.

— То есть участвующие в опросе в некотором смысле заведомо лояльны?

— Если вы участвуете в игре, то принимаете ее правила. Это сразу накладывает кучу всяких ограничений на смысл опроса, потому что когда вы кому-то жалуетесь, вы тем самым признаете его власть. Вы же не говорите: «Знаете, я в гробу вас видел, почините мне кран». Нет, вы говорите: «Я вам очень доверяю, вы все делаете правильно, но, к сожалению, где-то есть чиновник, который не следит за тем, чтобы у меня в кране была вода. Поэтому сделайте с ним что-нибудь, чтобы кран починился». Если вы заведомо не желаете общаться с тем, кто, по вашему представлению, является адресатом этого сообщения, — а большинство людей, еще раз скажу, не собирается общаться, — вы и не будете участвовать в этом опросе. Поэтому, когда мы читаем цифры опросов в России, нужно их таким образом воспринимать.

— Как не отражающие волю народа?

— Это отдельный сложный политико-философский вопрос. Мы склонны воспринимать волю народа как некоторую зафиксированную, заведомо существующую реальную сущность, которая по любому опросу сформирована. Возьмите недавний пример с вопросом «Левада-центра» о том, хотят ли респонденты ликвидировать лесбиянок. Или вопрос ВЦИОМ о том, насколько «важными» респонденты считают разные поправки в Конституцию. Мы предполагаем, что люди либо хотят, либо не хотят ликвидировать, что у них внутри встроен датчик важности разных поправок. А дальше весь вопрос в том, можем ли мы замерить это или не можем, и насколько точно мы можем это замерить.

Однако по подавляющему большинству вопросов это не так. Подавляющее большинство вопросов, которое предлагается респондентам, отражает мир, в котором живет заказчик, опросная компания, но не мир, в котором живет респондент. Поэтому предположение о том, что по любому вопросу уже всегда заведомо есть некоторое общественное мнение, которое можно измерить, нереалистично. Тем более нельзя ограничить демократию таким постоянным измерением мнений.

Демократия в кризисе

— А что же тогда такое «демократия»?

— Демократия — коллективное самоуправление. Это вовсе не измерение предзаданной народной воли, а коллективный процесс, составляющими которого являются дебаты, местное самоуправление, политические конфликты, дискуссии в обществе, коммуникация с депутатами, предвыборные кампании, демонстрации, иногда даже революции. Все это части демократического процесса. Наша склонность сводить его к измерению заранее существующей воли народа — не просто примитивный, а ошибочный взгляд.

— Вы упомянули такой феномен, как большинство населения, не желающее участвовать в опросах. Это российский феномен?

— Не только российский, хотя у России есть некоторая специфика. В принципе, с опросами большая проблема во всем мире, потому что эта ошибочная исходная модель, которая предполагала, что мы можем узнать волю народа, просто ее измерив, и была в основании технологии опросов общественного мнения.

Технология вводилась в середине 30-х годов в Америке, и тогда, конечно, люди были куда более склонны участвовать в опросах. Но тогда и уровень доверия к репрезентативной демократии был гораздо выше, чем сейчас. Люди всерьез верили, что они на что-то влияют, что их голос может быть услышан.

Сегодня репрезентативная демократия по всему миру находится в кризисе. Это видно по снижающемуся уровню участия в политике. Мы видим абсентеизм (уклонение избирателей от участия в выборах — ред.), видим нежелание людей в принципе вовлекаться в политическую жизнь, коммуницировать со своими представителями, всерьез участвовать в принятии решений. Они просто не верят, что это на что-то может всерьез повлиять. Понятно, что в разных странах по-разному, но в целом это, конечно, так.

— И разочарование в демократии влияет на опросы?

— Да, это косвенным образом бьет и по опросам, потому что опросы являются еще одной технологией репрезентации. Существует ошибочное представление о том, что опросы — технология прямой демократии. Нет, опросы как раз технология репрезентативной демократии в высшем смысле слова, потому что опросы полностью построены на идее репрезентативности, только представителями в опросах являются не депутаты, а случайно выхваченные люди, которых застали врасплох. По всему миру цифры ответов на опросы падают, люди не хотят во всем этом участвовать, не очень понимают, в чем смысл этого. Мы не в 30-х годах, люди довольно цинично относятся к политике, к политическим системам и к таким элементам этих систем, как опрос. Это общая проблема, она сейчас приводит всю опросную индустрию к технологическим, а может быть, и концептуальным изменениям.

— В чем в данном вопросе специфика России?

— В России существует отчетливо плебисцитарный стиль опросов. Люди, которые участвуют в опросе, часто понимают, что если это опрос на какую-то социально-политическую тематику, то они участвуют в плебисците. Если они хотят в этом участвовать, то они понимают ситуацию как ситуацию плебисцита. Это, безусловно, оказывает влияние на то, кто соглашается играть в игру, а кто не соглашается. Потому что все попытки российских опросных служб дистанцироваться от своих политических функций и указать на собственную объективность и незаинтересованность разбиваются о ситуации, когда, как уже было не один раз, президент России в прямом эфире требует провести опрос. После этого вы можете сколько угодно рассказывать респондентам, что вы не имеете никакого отношения к Кремлю, что вы не Кремль, что вы за людьми не следите, они все равно в это никогда не поверят. Поэтому в России падение уровня результативности опросов еще сопровождается тем, что остаются в опросной игре только те, кто видит в ней совершенно определенный плебисцитарный смысл.

Куда идет опросная индустрия

— Какие технические и концептуальные изменения опросной индустрии могут иметь место?

— Когда мы не можем опросить подавляющее большинство населения и только небольшая часть готова с нами говорить, возникает масса проблем. Например, традиционно критерием истины для опросов были выборы. Опросная индустрия и возникла в 1936 году, потому что Джордж Гэллап, который ее основал, сумел выработать дешевую, а главное — эффективную технологию предсказания исхода выборов. Он перегнал всех своих конкурентов, которые делали гигантские рассылки анкет, и придумал простую экономную технологию того, как можно предсказывать результаты выборов. С тех пор выборы стали точкой проверки для опросов. В последнее время мы видим, что, с одной стороны, опросы довольно часто промахиваются с предсказаниями результатов выборов. Это происходило несколько раз за последние годы в Англии, Америке, Германии, Испании, в России также. С другой стороны, в странах типа России мы видим еще более странную ситуацию, когда вроде бы между опросами и результатами выборов есть соответствие, но при этом у стороннего наблюдателя нет никаких сомнений: выборы были сфальсифицированы.

— И что в этих условиях делать организаторам опросов?

— Сейчас определяется, куда этой индустрии двигаться дальше. У нее есть несколько вариантов. Один из них связан с роботизацией. Грубо говоря, предполагается, что проблемы в опросах возникают на уровне человеческого участия. Во всем виноваты, например, интервьюеры, которые не могут собрать достаточно хорошо информацию, им это слишком тяжело делать в условиях растущих отказов, они начинают фальсифицировать анкеты (что правда). Ну так давайте мы их заменим роботами, которые фальсифицировать анкеты не будут. Это один подход.

Другой состоит в том, что раз люди не хотят с нами разговаривать, то и не надо — мы можем про них гораздо больше узнать, вообще с ними не разговаривая. Сейчас существуют большие возможности сбора «больших данных». Все мы оставляем кучу цифровых следов, все мы экипированы карточками, которые позволяют агрегировать информацию о нас. Про каждого человека можно собрать кучу разной информации без того, чтобы гоняться за ним с анкетой и о чем-то спрашивать. В этих условиях, если мы сможем установить более-менее устойчивые связи между политическими предпочтениями и определенным типом поведения, дальше нам уже не нужно будет гоняться за людьми. По тому, какие покупки человек сделал в магазине, или сколько раз он ездил в транспорте, или какой киносериал он загрузил из интернета, мы сможем предсказать, каким будет его политическое поведение. И, соответственно, повлиять на это поведение.

С другой стороны, не стоит забывать, что в принципе категория общественного мнения гораздо шире, чем опросы. Опросы возникли в 1930-е годы, но категория общественного мнения возникает гораздо раньше: не позднее XVIII века. Нам сегодня сложно это представить, но еще совсем недавно не было никаких опросов, а общественное мнение существовало как часть политической реальности современных обществ. Так почему бы не вообразить себе мир, в котором общественное мнение вновь существует без опросов? Тем более что сегодня мы видим, как социальные сети начинают представлять собой новую публичную сферу, в которой формируется общественное мнение. Уже есть технологии, которые позволяют предсказывать выборы довольно эффективно на основании анализа социальных сетей. Поэтому, возможно, общественное мнение будет существовать и за пределами опросов, в каких-то таких новых средах.

— Иногда появляются проекты, в которых роль опросной службы может выполнять компания, у которой просто очень большая аудитория, например сайт поиска работы. Как вы к ним относитесь?

— Здесь ключевым вопросом является репрезентативность. В принципе, онлайн-опросы пока что не могут быть репрезентативными для основных групп, которые нас обычно интересуют в социально-политических исследованиях. Если вы хотите сделать небольшой интернет-магазин и задумали выборку своей аудитории, то онлайн-опрос может приближаться к репрезентативности. Что касается более широких аудиторий, типа населения России, здесь репрезентативность невозможна.

Если говорить об аудитории большого сайта поиска работы, мы даже до конца не знаем, кого конкретно репрезентирует их аудитория. Вероятно, это скорее средний класс, люди, которые склонны искать работу через интернет. Но средний класс бывает разный, не весь он ищет работу через интернет. Поэтому эти исследования не могут претендовать на репрезентативность. Впрочем, возможно, она и не нужна. Сегодня действительно многие коммерческие компании отказываются от идеи репрезентативности — пока в мягкой форме. Потому что если у вас есть достаточно большое сообщество, с которым вы связываетесь через интернет, то это и есть ваши потребители, это референтная группа. Зачем вам нужна репрезентативность? Однако в политике идея репрезентативности по-прежнему играет ключевую роль.

— То есть иногда нужно сознательно «искать, где светлее»?

— Здесь возникает вопрос, можем ли мы перейти в какую-то пострепрезентативную эпоху, в эпоху пострепрезентативных опросов, когда репрезентативность сама по себе не нужна. С одной стороны, к этому есть предпосылки, потому что есть общий кризис репрезентативности. С другой стороны, идея репрезентации глубоко вошла в нашу политическую жизнь. Мы настолько четко привыкли привязывать демократические процедуры к репрезентации народа, причем к одномоментной репрезентации, что в социально-политических исследованиях сейчас от этого не отказываются. Наоборот, я бы сказал, что репрезентативистский взгляд на демократию склонен усиливаться. Поэтому плебисцитарные политические режимы становятся весьма живучими.

Социология для государства

— Скажите, существует ли то, о чем говорят слухи: секретная социология, у которой совсем другие цифры, чем публикуемые?

— Нет, не существует. Именно потому что какая бы эта социология ни была секретная, она будет использовать: а) те же самые методы, ту же самую методологию, б) это большой секрет Полишинеля: в России ни у кого нет собственной полевой сети. Нет никакой организации, которая могла бы полностью собственными усилиями сделать всероссийский опрос, например. Все пользуются одними и теми же полевыми службами, одними и теми же агентствами интервьюеров, одними и теми же кол-центрами. В итоге это делают одни и те же люди. Да, действительно, ФСО делает какие-то собственные опросы, которые либо делаются точно так же, с помощью тех же самых ресурсов, и будут выдавать точно такие же данные; либо делаются с помощью государственных служащих, и тогда, скорее всего, дают неправильные данные.

Есть гораздо более важная проблема, которая заключается в том, что значительная часть рынка социально-политических исследований контролируется государством, которое его совершенно целенаправленно в начале 2000-х годов зачистило. Оно проводит огромное количество опросов, но результаты этих опросов, несмотря на то что они сделаны государством — а стало быть, на наши с вами деньги, — не попадают в общественный доступ. Нам показывают только то, что государство хотело бы, чтоб мы знали. Это, конечно, сверхэффективный способ формировать наше представление о мире.

— Нет альтернативных источников информации?

— В России в целом общество достаточно атомизированное, для людей часто единственный способ узнать о том, как устроена не то что страна, а соседний подъезд, — это данные опросов. А теперь представьте себе, что есть инстанция, которая может определять, какие данные будут доступны и какие не будут. Еще раз: и те, и другие получены вполне методологически правильным путем. Понятно, что эти цифры тоже можно критиковать, но они получены методологически вроде как честно. Вопрос в том, что некоторые из этих цифр нам покажут, а некоторые — не покажут. И вот это очень сильный способ контролировать публичную повестку. То, что в «Ведомостях» теперь пытаются запретить публиковать данные опросов «Левада-центра», — очень хороший пример того, что нам не хотели бы показывать в ситуации, когда в стране наметился раскол.

— Последний вопрос. Из всего вами сказанного у меня лично вообще пропадает уверенность, что опросы общественного мнения нужны. 

— Кому нужны?

— Обществу для того, чтобы понимать, каково оно. 

— Задачи сделать так, чтобы общество что-нибудь познавало, у опросов никогда не было. Это миф. Еще раз: человек, который придумал опросы, Джордж Гэллап, с самого начала видел их как технологию демократии. Фактически это была технология голосования, Гэллап называл это «перманентным плебисцитом». Идея была в том, что люди, принимающие решения, постоянно слышат «глас народа» и тем самым могут принимать более информированные решения.

Задача информировать общество о нем самом — скорее социологическая задача. Нельзя сказать, что она совсем уж прямо противоречит опросам, но эта задача никогда не была на первом плане. Опросы могут быть полезны для наблюдателей, если знать, как ими правильно пользоваться. Поэтому для неспециалиста важно знать, в чём состоят ограничения опросов: что они могут показать, а что — нет. При этом условии можно считывать важную информацию даже из не репрезентативных опросов.

Что же касается использования опросов как технологии для государства, то они вполне хорошо работают. Опросы позволяют конструировать нужные цифры, производить демократическую легитимность с помощью авторитета науки. Параллельно это хороший инструмент надзора за обществом. Почему государству нужно от них отказываться, если они так хорошо работают?

Беседовал Константин Фрумкин

Подписывайтесь на канал «Инвест-Форсайта» в «Яндекс.Дзене»
Загрузка...
Предыдущая статьяСледующая статья