ENG
Сегодня Китай — вторая по размеру экономика мира (а некоторые эксперты утверждают, что уже первая). При этом статус экономического лидера для страны не в новинку — считается, что вплоть до стремительного подъема Запада, который начался в XVI веке, Китайская империя была крупнейшей экономикой мира. Об особенностях китайских практик государственного управления, месте инноваций в китайской культуре и миропорядке по-китайски «Инвест-Форсайт» беседует с Вячеславом Рыбаковым, востоковедом, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института восточных рукописей РАН. Добавим, что Вячеслав Рыбаков — один из наиболее известных писателей-фантастов России, лауреат ряда премий в области НФ, автор идеи цикла «Плохих людей нет» и соавтор написанных совместно с Игорем Алимовым романов о государстве Ордусь — вымышленной державе, включающей Россию, Среднюю Азию и Китай.
— В статье «Зачем Конфуцию родители» вы связываете прошлые экономические успехи Китая в том числе с конфуцианской традицией служения семье и государству. А какие предпосылки, на ваш взгляд, у современного возвышения Китая?
— Никакая философия не возникает на пустом месте. Масштабный мыслитель всегда продолжает ту или иную из основных составляющих культурной традиции, которая всегда начинает складываться задолго до философов и их интеллектуальных изысков. Если кто-то придумает что-то, не находящее отклика в сердцах слушателей и неэффективное, бессмысленное, бесполезное и бесперспективное в существующих условиях, его болтовня заглохнет, стоит ему закрыть рот. А с другой стороны, всякая философия, которая оказывается востребованной, усиливает и укореняет в общественном сознании культурную традицию и ее составляющую, на основе которой и благодаря которой возникла.
Конфуцианство не исключение. Природные условия Китая изначально были таковы, что в одиночку или даже малыми коллективами было просто не выжить, не прокормиться. Поэтому семья и государство с их организующей, регулирующей, распределяющей ролью занимали весьма высокое место в традиционной системе ценностей Китая и до Конфуция, а после него — тем более. И теперь это никуда не делось. И до коммунистов, и при Мао, и теперь китайский миллионер, даже если живет не в Китае, зарабатывает за рубежом, а деньги отправляет на Родину. У нас, насколько я могу судить, наоборот: наши миллионеры зарабатывают на Родине, а деньги отправляют за рубеж. Угадайте с трех раз: какой из двух подходов сулит стране происхождения миллионеров наибольшее процветание?
Еще две очень важные черты китайского национального характера, которые не конфуцианству обязаны своим происхождением, но которые были усилены и облагорожены, легитимизированы конфуцианством. Во-первых, уважение к мелочам. Дорога в тысячу ли начинается с первого шага, великие дела складываются из мелочей. Из-за двух копеек стоит работать так же упорно и настойчиво, как и ради двух миллионов. Все в дело пойдет — и миллионы, и копейки. А у нас иные благие мечтатели в ожидании великого шанса проводят годы, сетуя на судьбу и зачастую так и не зарабатывая даже двух копеек. Во-вторых, терпение и неторопливость. Китайцы никогда не рассчитывают на мгновенный эффект, никогда не ждут чуда. Изменения к лучшему могут начать ощущаться лишь через двадцать лет — что ж, детям и внукам наш привет, но работать все равно надо уже сейчас. А у нас что при царях, что при генсеках любая реформа, если на будущий год не давала кренделей небесных, тут же объявлялась неудачной и сворачивалась. Поэтому мы все время мечемся. Нам вечно надо изобилия к завтрему. Китайцы же мыслят и ощущают минимум десятилетиями, а то и веками. Конечно, в значительной степени это тоже благодаря их чувству семьи. Европеец живет «здесь и сейчас», китаец — «вместе и всегда».
— Китайцы известны как изобретатели компаса, пороха, бумаги. Но сегодня мы наблюдаем на примере самых разных отраслей (от космонавтики, идущей советским маршрутом, до электронных торговых площадок), что происходит своего рода «копирование», хотя его результаты иногда и превосходят образцы, взятые за основу. Как по-вашему, это эффект «догоняющего» или специфическое проявление национальных черт, ориентированных на традиции?
— Ну, чтобы создавать новое, надо сначала как следует освоить старое, уже созданное. Вот, между прочим, самых впечатляющих успехов в телепортации и создании квантовых компьютеров китайцы уже добились, даром что не сами написали всю ту фантастику, где эти изобретения вовсю функционировали. Но это не самое главное. Помните известную фразу Ильи Ильфа: «Вот фантасты писали, что будет радио — и будет счастье. Вот радио есть, а счастья нет». Насколько я понимаю, китайцы издавна ориентированы не на радио, а на счастье — конечно, в своем понимании, которое тоже несет на себе мощный отпечаток культурной традиции. Это, кстати, вообще свойственно Востоку — отнюдь не то преклонение перед простым неуемным бесконечным любопытством, которое для Запада стало двигателем прогресса и главным признаком свободы и таланта. Герой Махабхараты не зря восклицал: «Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори мне лишь о том, чем я могу достигнуть блага!» Есть ощущение, что на протяжении веков китайцы вполне успешно изобретали то, что им действительно было нужно, и очень ловко уклонялись от изобретений, которые увеличивали бы напряженность жизни, ухудшая ее качество. Вы думаете, зря они тысячу лет знали порох, но не начали им взрывать и стрелять? Просто мысль в эту сторону не работала. Бог с ней, с бумагой — но медицина! В Европе даже королей все еще врачевали примочками из дерьма и кровопусканиями, когда любой китайский врач по нескольким сотням разновидностей пульса ставил точный диагноз и эффективно лечил иглоукалыванием и химиотерапией. А океанские плавания Чжэн Хэ? Ведь не просто плыли, чтобы посмотреть, как оно получится: целый флот снаряжали, и в числе обязательных единиц эскадры непременно были корабли-сады, чтобы экипажи не болели цингой… Почему европейцы до этого не додумались? Потому что такие предприятия требовали для каждого плавания напряжения сил всего государства. Частные лица такого и близко бы не потянули. Даже португальский Энрике Мореплаватель не потянул бы. Видите, как одно за другое цепляется… Ничего нельзя по отдельности взять из одной культуры и пересадить в другую.
— Китай как государственное образование уникален своей протяженностью в пространстве и времени. Какие управленческие практики и решения способствовали его сохранению и развитию?
— Пожалуй, в первую очередь надо отметить верно найденный после многовековых проб и ошибок баланс между центральной и провинциальной властью. Китай неоднократно тестировал и чрезмерную централизацию (что обязательно приводило к росту центробежных сил, взрыву и распаду), и раздробленность (что непременно завершалась более или менее силовым объединением в рамках единого централизованного государства). В конце концов, качание было остановлено в наиболее приемлемой и для центра, и для провинций позиции. Сложившийся баланс позволял при необходимости концентрировать усилия всей страны на, говоря современным языком, мегапроектах, но оставлял провинциям достаточно самостоятельности и не ущемлял ни их гордыни, ни амбиций, ни естественных материальных потребностей.
— Как складываются отношения между Россией и Китаем? Можно ли говорить о том, что сложилось полноценное партнерство? Какой должна быть стратегия России по отношению к Китаю?
— Этим занимаются люди куда осведомленнее меня. Впрочем, у меня года три назад была целая статья на эту тему: «Союзники не на бумаге». Более или менее прочные военные союзы возможны, думаю, только внутри одного и того же цивилизационного очага. Внутри одной системы ценностей формальный союз со всеми его подробностями понимается одинаково и носит равноправный характер. Ибо, по большому счету, жизненные цели — а стало быть, и цели партнерства — у союзников одинаковы. Все это я к тому, что даже в условиях нынешнего глобального противостояния совершенно не стоит, как делают некоторые, ожидать заключения формального военного союза между Россией и Китаем. И это хорошо — он просто ничего не значит. Существуют материи поважней и цементы попрочней, чем написанные на бумаге союзы. Мы с Китаем цивилизационно отнюдь не братья, но мировая история навязала нам совершенно одинаковые роли в драме глобальной конкуренции. И Китай, и Россия уже попробовали на вкус результаты своих совершенно искренних попыток вписаться в мировой экономический расклад на общих основаниях, то есть на правах младших, догоняющих партнеров и при исполнении всех уже сложившихся законов капитализма, выпестованных европейскими законодателями. Поэтому у нас с Китаем есть такое общее, какого не прописать ни в одном союзном договоре: необходимость всеми силами и способами, вплоть до силовых, защищать свою традиционную идентичность, духовные ценности, альтернативные ценностям купли-продажи. Сберечь и адаптировать к современности уцелевшие до сей поры остатки своей идеократии. На мой взгляд, с тех пор ничего не изменилось, разве что стало еще более явным.
— Восточные регионы России — Дальний Восток и Сибирь — уже столкнулись с миграцией китайцев. Опыт чайнатаунов показывает, что они предпочитают сохранять свои культуру и обычаи. Возможна ли — и если да, при каких условиях — культурная ассимиляция китайцев?
— Не думаю. Разве что брать из пеленок, как Маугли. Это очень устойчивая и очень эффективная культура. В нее столько раз вторгались — и каждый раз она всех интрудеров переваривала и брала верх. Чем-то обогащаясь, в чем-то видоизменяясь, но все же оставаясь собой. А оставаться собой — это вовсе не значит оставаться неизменным.
— В заключение практический вопрос. Знание каких культурных особенностей будет полезно предпринимателю или чиновнику, начинающему вести дела с Китаем?
— При всем уважении и всех симпатиях к Китаю надо знать, что даже если китаец — друг, он, во-первых, все равно практик и прагматик. Он верен слову, если выгодно, а если стало невыгодным, он будет держать слово только до тех пор, пока боится потерять лицо. Во-вторых, даже если он действительно друг, он всегда будет казаться куда большим другом, чем есть на самом деле. Не по злобе и не из корысти — просто таковы правила поведения. Китайцу надо демонстрировать свое дружелюбие так, что нам это может казаться запредельным приторным простодушием, на грани глупости — на самом же деле он просто соблюдает ритуал, оставаясь вполне трезвомыслящим. Когда от него требуется всего лишь сказать конкретное «да», а он не хочет — он вспомнит и то, как наши семьи дружили еще со времен Конфуция, и то, что его дом — ваш дом, много чего еще наговорит… Но «да» так и не скажет. И, честно говоря, за это тоже можно лишь уважать.
Беседовал Сергей Шикарев
