ENGМихаил Грабар — активный представитель третьего поколения первой волны русской эмиграции во Франции, потомок белоэмигрантов, доцент Университета Верхней Бретани, приглашенный профессор парижского Православного богословского института на Свято-Сергиевском подворье. В 2012 году именно он стоял у истоков создания Координационного совета соотечественников во Франции. В 2015—2016 гг. Совет работал под его председательством, а с 2017 г. Михаил Грабар представляет Францию во Всемирном координационном совете соотечественников. Все эти годы господин Грабар активно трудится на стезе укрепления российско-французских связей, однако ему не позавидуешь: в 2014 г. в отношения вкрались экономические санкции. «Инвест-Форсайт» встретился с Михаилом Грабаром на 8‑м Форуме Соотечественников, проходившем 30 ноября—1 декабря 2018 г. в Париже.
Стартапы между Москвой и Парижем
— Михаил, в Париже 15 ноября 2018 г. прошла российско-французская конференция по цифровым инновациям, вы были одним из её вдохновителей и организаторов. Каковы её итоги?
— Хотелось бы сказать, что это не первый опыт проведения конференции по инновациям: четыре года назад подобное мероприятие проводилось на базе РЦНК, на него пришли крупные французские фирмы, в том числе компания Danone. В конференции этого года принимали участие крупные российские и французские компании: государственная железнодорожная компания SNCF со стороны Франции, РЖД и «Росатом» со стороны России; мы поднялись на другой уровень, получилась очень серьезная конференция, подготовка к ней шла весь год.
— Вы говорите о крупных компаниях, но мир коммерции изменился: если мы говорим об информационных технологиях, на первый план выходят стартапы — бизнес-структуры новой формации; им не нужны огромные офисы, они могут работать удаленно. Проще ли этим структурам выйти на французский рынок?
— Преимущество стартапов в том, что они связаны с университетской средой, бизнес-школами: как во Франции, так и в России или, например, в Америке выпускники технических вузов создают стартапы. Проблема российских стартапов в том, что уровень студентов и университетов очень высок, но существует огромная проблема финансирования. Пока в России не придуманы алгоритмы финансирования стартапов на начальной стадии, поэтому они заинтересованы в выходе на рынок Европы или США, именно чтобы найти финансирование своих проектов.
— Чем мы можем заинтересовать французов? Вредят ли этому санкции?
— На самом деле стартапы тем хороши, что не придумано санкций, которые могут им повредить, ведь санкции связаны с нефтяной отраслью, с ВПК, а стартап заточен на какую-то новую идею: это интернет, это программное обеспечение, там больше свободы действий. И это одна из причин, почему сейчас на самом высоком уровне в России интересуются технологиями развития стартапов — им нельзя помешать. Это глобальный вопрос — развитие стартапов для молодых инженеров, как французских, так и американских, и российских; есть общий мир, где все они могут работать и, конечно, сотрудничать.
— Как считаете, нужен ли нашему среднему бизнесу французский рынок? Интересен ли он? Может, лучше идти в иную европейскую страну или США?
— Это очень хороший вопрос, потому что и французские стартапы сталкиваются с вопросами роста: здесь очень много стартапов, но инкубаторов пока мало, и им трудно расти, существует определенное ограничение роста…
— Хотите сказать, что российским стартапам нет смысла искать инкубатор во Франции?
— Да, вы меня правильно поняли, французские стартапы сами ищут инкубаторы. На мой взгляд, лучшие инкубаторы сейчас, несомненно, находятся в Америке, на втором месте — Англия, Лондон. Франция, осознавая этот пробел, пытается создать сеть инкубаторов, но ныне англосаксонский мир более развит и приспособлен к развитию стартапов. Поэтому, что касается российских стартапов, им лучше выходить в Америку — это они и пытаются делать.
Санкции и российский бизнес
— Возвращаясь к санкциям: насколько, с вашей точки зрения, российский бизнес во Франции пострадал от санкций и какова ещё степень риска? Надо ли выходить сюда?
— Надо четко понимать, что такое санкции, какие были введены контрсанкции, как это может повлиять на развитие стартапов. Санкции были введены с 2014 года, чтобы помешать развитию российской экономики: они касаются в первую очередь технологий, применимых в ВПК, и, конечно, ограничения касаются привлечения инвестиций в Россию. Существует необходимость решения технических вопросов в отраслях, попавших под санкции, но, с моей точки зрения, чем действительно мешают санкции — это невозможностью финансировать проекты. Французы опасаются инвестировать в Россию, потому что не найдут финансирования, и это касается как крупных компаний, типа Total, так и среднего, и малого бизнеса. Их банки не пойдут в Россию, потому что побоятся отвечать перед американскими судами, имеющими право их привлекать к ответственности. Я считаю, Россия пострадала из-за проблем с инвестициями: сейчас никто не станет делать в нее крупных инвестиций, поэтому один из выходов в данном положении — обратиться к русским деньгам, находящимся в офшорах. Мы знаем, что от $40 до $100 млрд в год вытекает из России; эти деньги лежат где-то в Монако, их надо привлечь обратно в Россию, потому что французские и другие западные фирмы не станут делать крупных инвестиций за редким исключением, например Total, но в целом это сложно.
Третий момент позитивный: благодаря санкциям были созданы новые отрасли экономики — импортозамещение. Раз контрсанкции касались импорта мяса и сыра, давайте начнем в России производить сыр и развивать скотоводство, чтобы больше не ввозить свинину и говядину. На самом деле был такой положительный эффект, но по сравнению с отрицательным эффектом, таким как отсутствие крупных инвестиций, всё-таки Россия сильно пострадала, чтобы она ни говорила.
Как чувствует себя Франция в сетях контрсанкций?
— С французской стороны бытует мнение, что введение контрсанкций — мера несправедливая: от них страдают небольшие предприятия, и так зажатые крупным бизнесом, сетями супермаркетов.
— Пострадала от контрсанкций Европа: европейские, и, конечно, французские, фермеры, ввозившие в Россию мясо, масло, сыр, овощи, фрукты и т.д. , сильно пострадали. Я хорошо знаю ситуацию в регионе Бретань: там закрылись многие предприятия, занимавшиеся экспортом продуктов в Россию. Что касается большого и малого бизнеса, крупные агропромышленные компании смогли адаптироваться: заменили экспорт на поставку технологии производства, чтобы на месте производить, например, сыр, следовательно, вместо сыра в страну поехали машины, с помощью которых его производят.
— Но при этом во Франции были потеряны рабочие места и часть бизнеса?
— Они вынуждены были адаптироваться: разница в том, что малый бизнес не смог этого так быстро. Трудно малому бизнесу: если вы всю жизнь занимались выращиванием свиней, производством масла и возили их в Россию, куда вы можете все деть?
— Но ведь вы продавали его только последние 20 лет? И однажды расширили ваше производство под российский рынок?
— Да, вы правы, они расширили свой бизнес, в 80-е — 90-е. Россия была очень хорошим клиентом. В эти годы произошло значительное расширение бизнеса. Владелец компании ИТЭК признался мне, что не менее 100 раз посещал Россию для налаживания связей, поставки составляли 70% его оборота. Когда вы теряете такую долю оборота из-за санкций, то либо исчезаете, либо надо адаптироваться. Сейчас они продумывают технологию, по которой смогут строить в России современные, отвечающие всем последним требованиям гигиены и безопасности, вентилируемые сооружения, чтобы на месте выращивать свиней и коров, при этом учитывается специфический климат России.
— А свою скотину они зарезали?
— Да, всё; они закрыли эту часть производства. В момент введения контрсанкций произошло ещё одно печальное событие, ввозить мясо в Россию стало невозможно — один из рынков сбыта для многих закрылся, как следствие, резко снизились цены на мясо свинины, в этом секторе французского сельского хозяйства произошел кризис, потому что было выброшено слишком много свинины на уже насыщенный рынок. Страны Прибалтики и Германия тоже ввозили свинину в Россию, значит, одномоментно рынок Западной Европы получил огромное количество свинины, которое не был в состоянии поглотить. Понятно, что все торговые сети не преминули воспользоваться сложившейся ситуацией, снизив закупочную цену, в итоге пострадали только европейские фермеры.
— Плачевная ситуация только на рынке свинины?
— Дело в том, что свинина — очень хороший пример, потому что колбаса, ветчина и другие субпродукты были весьма востребованы на российском рынке, и основной бизнес региона Бретань, о котором мы говорили — производство свинины, в меньшей степени это коснулось говядины, понятно, что есть пострадавшие и в этом секторе, так как говядина и молочные продукты входят в контрсанкционный список. Например, как мне рассказывал директор Danone, Россия, как ни странно, до санкций не производила в достаточном количестве молоко: его в значительных количествах ввозили из стран Балтии.
— Сухое?
— Нет, не сухое, просто молоко в пачках или цистернах. России пришлось в короткие сроки развить систему изготовления местных йогуртов, творога. Не было своего молока в стране, а сейчас есть — за эти годы, за 4 года! Вопрос решен на 80%.
Кто пойдет на российский рынок и куда именно?
— Не исчезло у французского бизнеса желание работать на российском рынке? Французы стремятся в Россию или стараются переориентироваться на другие рынки?
— К сожалению, я с этим сталкиваюсь каждый день: бизнес-консультанты, работавшие на связке Франция-Россия, жалуются на резкое падение доходов, сейчас очень сложно заключить договор на консультирование и с крупными, и со средними компаниями, потому что бизнес находится в выжидающей позиции — ждёт, пока снимут санкции. Пока французы занимаются выходом на другие рынки, в первую очередь это Китай, допустим, Бразилия, а Россия подождет. Консультационные проекты, сопровождение бизнеса сейчас очень страдает от того, что на рынке заключается минимальное количество сделок. Консультанты очень страдают. И ещё, постольку поскольку у всех проблемы, крупные компании, например Total, считают, что смогут справиться сами, не обращаясь к услугам консультантов: в сложные времена приходится опираться на собственные ресурсы.
— Французские компании Россию немного поставили «на стоп», но если мы всё-таки рассмотрим предпочтения французского бизнеса на российском рынке? Если забыть о санкциях и контрсанкциях, интерес связан с какими-то определенными регионами или центром?
— Понятно, что экономика России специфична: большинство финансовых потоков, 70-80%, проходит через Москву — но ситуация в Москве сложная, поэтому французское посольство и структуры, помогавшие французскому экспорту, советовали французам работать в провинциях и регионах. Москва и Петербург — это сложно, значит, надо идти в Нижний Новгород, Краснодар, и поближе к Москве — Калуга, Московская область, Орловская область (дальше за Уралом вести бизнес сложнее). Европейская часть России, но не Москва и не Петербург. Плюс Краснодар — это регион, где сильно развит агропромышленный комплекс, там ведет свой бизнес компания «Бондюэль».
— Какие, с вашей точки зрения, возникают сложности у французов? Что их пугает? Чего не хватает нашим регионам, чтобы иностранному бизнесмену работалось легко и комфортно?
— Есть объективная и субъективная ситуации. Субъективная — люди боятся России, боятся общей атмосферы в стране: санкции могут усложнить их отношения с банком, им могут закрыть доступ к американским клиентам, и бизнесмены, имеющие их в своем портфеле, знают, что банк не станет покрывать их расходы в России, и сами туда не пойдут. Что касается объективных проблем: политическая непредсказуемость, поменяется власть, придет плохой губернатор… Хороший губернатор сейчас в Калуге, но вдруг кто другой появится — и всё закроют!
— Французы настолько хорошо разбираются, где какой губернатор?
— Они знают, что есть хорошие губернаторы: посольство предоставляет им информацию.
— Что значит «хороший губернатор» с точки зрения французского бизнесмена?
— Хорошие — те, кто уже привлёк на свою территорию французские или иностранные компании, успешно там развивающиеся. Например, в Калужской области работает «Пежо», в Краснодаре — «Бондюэль», то есть французы где-то преуспевают…
— Вы хотите сказать, французы — не первооткрыватели: они приходят на уже разведанную почву?
— Да. Если они знают, что где-то есть французское предприятие, там нет больших проблем или проблемы решаемы… Это важно. В другой регион, где французов ещё нет, они побоятся зайти, они — не авантюристы, в отличие от итальянцев или немцев, не пойдут в неразведанные края. А когда есть пример, что «Арлекин», «Пежо» или «Бондюэль» работают успешно в какой-то экономической зоне, тогда они туда придут.
— Но ведь когда-то туда пришли первые французские компании? «Арлекин», «Данон» и т.п.
— Дело в том, что, когда они приходили, были другие времена: в 90-е и раньше, в советское время, ряд французских компаний работали на рынке — всё, что связано с газом, — это старые истории, или «красный миллиардер» Жан-Батист Думаг, занимавшийся агропромышленным бизнесом с СССР и его блоком, разбогатевший на этом. В советские времена при Брежневе заключались сделки и выгодные сделки. На самом деле некоторые солидные компании до сих пор работают на российском рынке: историческая компания Gaz de France, которая сейчас носит имя ENGIE, — ее контракты существуют с застойных времен, по ним до сих пор работают, несмотря на гонку вооружений тогда, несмотря на санкции теперь. Франция покупает и российский газ, 20%, потому что у неё политика диверсификации в области поставки газа, чтобы не зависеть от какой-то одной стороны в случае чего. В отличие от Германии, которая покупает в основном российский газ, в газовом пакете Франции — Алжир, Северное море, Голландия, Норвегия, Россия… А Германия, Болгария и Италия больше зависят от российского газа. Старые советские сделки и схемы, как ни странно, работают до сих пор. Потом были контракты, заключенные в 90-е годы, а сейчас идет пробуксовка из-за санкций.
— На ваш взгляд, почему старые советские сделки не боятся санкций?
— Представители ENGIE и Total говорят: мы всегда были в России, мы там и останемся — это долгосрочная форма сотрудничества. Конечно, французские компании ведут себя осторожно, но недавно пришла хорошая новость, что Technib и Total заключили контракт на развитие проекта на Ямале. Именно Technib занимается технологией, введённой под санкции, чтобы помешать России добывать нефть и газ в труднодоступных местах, где необходимо применение особых технологий, которыми Россия не обладает. Сейчас хороший знак, что всё-таки заключены договоры, которые раньше не хотели заключать, боясь применения санкций. Мне кажется, лед тронулся — пошли изменения в лучшую сторону.
Перспективы
— Какими вы видите перспективы развития российско-французского экономического сотрудничества в ближайшем будущем?
— Мне кажется, санкции будут отходить на второй план: мы ждали введения более жесткого пакета 15 ноября, прошла провокация Украины в Азовском море, но тем не менее в пакете могли запретить использование системы SWIFT, ввести другие сложные и неприятные механизмы, очень вредные для российской экономики: нефть и газ торгуются в долларах, если запретить SWIFT, которую американцы придумали, осложнилась бы работа по этим контрактам.
— Почему мы до сих пор торгуем в долларах, почему мы Европе не продаем в евро?
— Потому что изначально американцы так придумали, были попытки перейти на пакет, где будет часть в долларах, часть в евро, часть в юанях, об этом Кристоф де Марджери вел переговоры с Дмитрием Медведевым, но… Это, как вы понимаете, очень деликатная тема: Россия, Китай и Германия работают в этом направлении, но пока — как ни крути — доллар является валютой, в которой работает международный бизнес. И это уязвимое место для всех стран, которые не разделяют полностью геополитические позиции США.
— Надо ли ждать позитива от прихода следующего президента США?
— Дональд Трамп, я думаю, на деле не против нормального прагматичного диалога с Россией, но ему, как вы знаете, мешает внутренняя политика: республиканцы, которые были антикоммунистами, сейчас настроены против России. И, конечно, ему мешают демократы, особенно из окружения Клинтонов, где самые ярые русофобы…
Беседовала Екатерина Гадаль
