ENG«Инвест-Форсайт» продолжает публиковать интервью с ведущими российскими социологами. Ранее на страницах нашего издания уже выступали глава ВЦИОМ Валерий Федоров, глава «Левада-Центра» Лев Гудков и руководитель кафедры экономической социологии НИУ ВШЭ Вадим Радаев. О наиболее острых вопросах современной российской повестки дня — о рейтингах органов власти, о протестах и политических идеалах российского общества мы беседуем с руководителем отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады Алексеем Левинсоном.
По ту сторону рейтингов
— Алексей Георгиевич, широкая публика вспоминает про социологов в основном в связи с рейтингом главы государства, но ведь политическая социология не исчерпывается этим?
— Я не уверен, что когда мы говорим о рейтинге президента, то сталкиваемся с политической социологией. Эти рейтинги говорят не столько о президенте, сколько об обществе: они отражают его потребность в символической консолидации. Есть рейтинги и других властных институций, но если они нам и говорят что-то, то скорее об отсутствии политического в России. Россияне просто демонстрируют свое отрицательное отношение к номинально ведущим институциям власти, таким как парламент, кабинет министров, премьер-министр. Показатели достаточно косные, они мало варьируются, и это показывает, что эти сущности воспринимаются как символические единицы, а не как участники некого политического нарратива. Поэтому, опять-таки, слежение за ними, по сути дела, не является политической социологией. Вообще, наш директор Лев Гудков не один раз высказывал мысль об отсутствии в России политики как дела, которое касается общества. Я присоединяюсь к этому мнению, потому что у нас есть интересные и регулярно получаемые данные об отсутствии отношения к политикам. Если это не первое лицо страны или первое лицо области (республики), то по отношению к остальным фигурам высказывается стабильное презрение, негативное отношение, которое свидетельствует об общественном настроении, но не о политическом состоянии.
— И в чем заключается это настроение?
— В том, чтобы дистанцироваться от политики как от грязного дела, от политиков как нечестных и коррумпированных. Здесь надо сказать, что эти обвинения в коррупции и в том, что политики преследуют собственные интересы, а не интересы народа, — облыжные. Они возникают не потому, что люди конкретно знают про конкретного чиновника нечто: нет, он обвиняется заранее. Наряду со всем этим есть, конечно, тема протестов — это политическая тема, которая в каждом месте своя, и социологии надо было бы этим заниматься. Наш центр и я сам в какой-то степени этим занимаемся. Насколько я знаю, социологи других учреждений мало занимаются анализом протеста. Политологи занимаются гораздо больше.
— Политологи, наверное, слепы, не зная социологических данных.
— Они пользуются этими данными, кто более умело, кто менее. Скажем, политолог Кирилл Рогов очень глубоко вникает в данные «Левада-Центра». Есть другие, но мне не хочется называть имена, которые используют данные поверхностно, а некоторые просто недобросовестно или без понятия. Среди задач социологии, которые встают в связи с политикой, я бы в качестве самой первой назвал задачу объяснить, почему политики нет. Это само по себе достаточно интересное обстоятельство.
Лев Гудков говорит, что стерилизована эта общественная функция — функция общественного контроля. Действительно, власть много сделала для того, чтобы эта функция контроля отсутствовала, с другой стороны, и это для социологов более интересно, в самом обществе такая функция не продуцируется активно. Есть такое понятие — делегативная демократия. Демократия у нас или нет — это вопрос дискуссионный, но то, что делегативным является наше отношение к власти, скорее так и есть. Власть избирается или возникает каким-то иным способом, сама себя предлагает обществу, но далее ей перепоручается все. И даже нет такого акта перепоручения, а есть такое представление, понимание, что они — там, стало быть, они должны и обязаны. Что касается нас тут, то мы, получается, ничего не должны и не обязаны — это одна версия поведения. Или мы должны быть по отношению к ним лояльны, покорны, послушны и т.д. Это две русских традиции отношения к власти. Но нет третьей, а именно: что власть должна отчитываться перед нами, а мы вольны с нее спросить. И нет, соответственно, тех институтов, которые бы это делали.
Мерцающее гражданское общество
— А как вы относитесь к термину «спящие институты»?
— Хорошо, если можно точно сказать: вот он есть, но только он спит. Предполагать, что он есть, просто спит — это выражать надежду. А нужны же какие-то доказательства, что он есть. Мне кажется, пока практика показывает, что все совсем не так. Российские общественные структуры довольно чутко реагируют на наличие или отсутствие власти. Когда власть отсутствует, российское общество демонстрируют два рода реакции. Один вид реакции — формируются институты криминального или мафиеподобного рода, они девиантны по отношению к тем законам, которые были бы, буде власть сохранялась. Они эти законы нарушают, хотя могут выполнять какие-то позитивные функции — защиту своих или еще что-то. Мы знаем, как это было в 90-е годы. Другой случай — в отсутствие власти происходит общественная самоорганизация с высокопозитивными целями, где нарочитым образом исполняются те правила, которые при обычном режиме и должны исполняться. Это действия волонтеров в случае бедствия, когда организуется помощь, устранение факторов бедствия и т.д. Власть заменена этими вроде бы спонтанно возникшими организациями. Кто хочет, может называть это формой проявления гражданского общества. Я бы только хотел сказать, что российское гражданское общество в этом смысле существует отличным от классического способом, и режим его существования особый. Оно возникает, что-то делает и исчезает.
— «Мерцающие» институты?
Из уст Александра Аузана (декан экономического факультета МГУ — ред.) я услышал такой пример. Ополчение, которое собрал Козьма Минин и которое выгнало поляков из Москвы, было вариантом гражданского общества. Но когда оно выполнило свою задачу освобождения Отечества, то сложило свои полномочия к ногам трона добровольно. Оно самораспустилось. Различные формы гражданского общества, если это не «Гринпис» — организация, созданная не в России, а имеющая в России только свои филиалы, во многих случаях возникают, действуют, порой очень эффективно, а затем… Иногда на них оказывается сильное давление, как, например, на «Окупай Абай» или еще такие связанные с протестом структуры: они исчезают под давлением. Или они просто, выполнив свою задачу, перестают существовать, самораспускаются. Те же дружины, которые гасили пожары или помогали в наводнениях. Иногда они превращаются в устойчивые формы, как «Лиза Алерт» например. Но их все-таки у нас очень немного. Это такие исключительные случаи, и люди туда идут тоже исключительные.
Социология протестов
— Можно ли сказать, что протесты 2011-12 года были изучены с социологической точки зрения? Понятен ли социологический профиль протестующих? Определенен ли он?
— Социологический профиль протестующих в элементарном смысле, социо-демографическом, был изучен в том числе нашей организацией. Мы проводили опросы на митингах. Соотношение возрастов, образования, пола и т.д. были установлены. Тогда получили широкое хождение идеи, что это был креативный класс, или только богатые, или только молодые — все утверждения, которые начинаются со слова «только», неверны. Мы тогда установили: на больших митингах присутствовал весь социальный спектр — все московское общество. Другое дело, что там была большая доля людей с высшим образованием, чем в целом по Москве. Что касается молодых людей, там был свой определенный горб. Там были и пожилые — их доля была меньше, чем в населении города, но она тоже была. В этом смысле там был представлен весь социальный ряд, но не в тех пропорциях. Это не было репрезентативной выборкой от московского населения. Но кто же сказал, что это так должно быть? И когда какие события такого рода делались сразу всеми? Но это не были маргиналы, не были какие-то группы, которые себя противопоставляли остальным. Это очень важно, потому что пропаганда, которая пыталась их дискредитировать, пыталась представить дело так, что это не мы — не настоящие москвичи, не настоящие россияне, а какие-то другие.
— А что можно сказать про митинги 2019 года?
— Тут я никакими данными не располагаю. Но визуально то, что мне доводилось наблюдать, опять же, показывает, что это не маргинальные в целом группы. Хотя там есть представители очень малочисленных групп активистов, например анархисты. Никто не скажет, что анархисты — это вся московская молодежь. Нет, это ее очень небольшой фрагмент. И вот он там представлен. Но в целом, если говорить о молодых людях, то это реакция нормальных молодых людей — нормальных москвичей, не каких-то особенных. Я на этом настаиваю. Есть, опять-таки, попытка представить это чем-то отклоняющимся от нормы. То ли тем, что их подкупили, то ли тем, что они несмышленые, то ли тем, что они слишком эгоистичны, защищают свои интересы, а не чьи-то еще. Нет, это все неправильно. Протест в этом смысле вполне социальный.
— Вы подтверждаете, что мы видим омолаживание протеста?
— Опять-таки, зависит от обстоятельств. На несанкционированных митингах были по преимуществу молодые люди. Я думаю, с определенным перевесом в пользу мужского пола. И еще небольшая доля весьма пожилых. А на митинге 10 августа, который был санкционированным, там, и это естественно, была существенно большая доля людей среднего возраста. Тех, которые менее склонны к риску. А тут риск снизился, и они пришли.
— В таком случае как бы вы прокомментировали тезис об аполитичности молодежи?
— Этот тезис устарел.
Россия идет вслед за Москвой
— А как бы прокомментировали факт, что массовые протесты мы пока имеем только в Москве?
— Во-первых, в данном случае есть простое объяснение: речь шла о выборах в Московскую Думу. В этом смысле это дело москвичей. Тут как раз интересно было бы отметить, что все-таки не только Москва откликнулась — было какое-то эхо, какая-то символическая поддержка других городов. Или, о чем с особым вниманием заявляла полиция: были иногородние. Моя трактовка этого обстоятельства совершенно не та, что у полицейских, которые хотят сказать, что это вообще не настоящие москвичи протестуют. Но московские протестанты поставили не локальные вопросы, а вопросы общероссийской значимости: взаимоотношения с властью; общество и власть. Это вопрос нелокальный. Поэтому присутствие людей из других мест как раз закономерно. Опять-таки, социолог тут, мне кажется, должен сказать: реагирует общество, а не какие-то отдельные группы. Это очень существенно.
— Но в чем отличие Москвы?
— Москва отличается, я думаю, с точки зрения протестного потенциала двумя важными обстоятельствами. Во-первых, все-таки в московской толпе люди анонимны. В городах средних, не говоря о малых, остаться анонимными практически невозможно, и по разным причинам твое участие в протестной акции обязательно станет известно и твоему окружению, и каким-то властям. Поэтому тяжесть последствий одной и той же акции — просто вышел на улицу — в Москве и небольшом городе существенно разные. Конечно, города-миллионники тоже похожи в этом смысле на столицу, но вот почему там меньше протестный потенциал? Я отвечу так. Наша социальная динамика устроена так, что столица во всех отношениях, хороших и плохих, идет впереди страны. Точнее, страна идет за столицей. Что-то начинается в Москве, через какое-то время приходит в другие места. Не всегда это правило соблюдается. Демонстрация в Новочеркасске не следовала за чем-то в столицах, или протесты в Пикалево… Это когда локальные обстоятельства вызывают какой-то взрыв. Но, в общем и целом, общественные тенденции такие. То, что произошло в Москве, какое-то эхо дальше получает в других городах. Иногда эхо глохнет. Протесты 2011-12 года не имели особо сильного резонанса в других городах. Что будет с протестами нынешними — знать невозможно. Но, по крайней мере, считать, что оно началось бы в Екатеринбурге, а уж потом в Москве, менее вероятно, чем сначала в Москве, а потом в Екатеринбурге.
Общество без идеалов
— Вы сказали, что население облыжно и заранее считает всех чиновников ворами. По моим впечатлениям, это убеждение даже формирует наши политические идеалы. Когда люди высказываются, что должно быть, если власть станет хорошей, лучшей и другой, то все говорят, что надо прекратить воровать и выбрать честных людей.
— Это действительно так, и если спрашивать людей, они это скажут. Но я бы этому не присваивал имени политических идеалов, поскольку они построены целиком на переворачивании: не воруют, не набивают себе карманы, а заботятся о… Политических идеалов у нас общественная культура просто не выработала. Мы многократно спрашивали людей: что вы ждете от политиков, и получали тривиальные требования. Очень часто такова задача электоральной социологии: кандидаты, чтобы понравиться людям, просят узнать, чего люди хотят. Это всегда дает совершенно одинаковый, очень неинтересный результат. Нужно, чтобы политик был добрый, умный, честный, еще чего-то. Это реальных требований к политику не образует.
Никто не требует: компетентный или обладающий знаниями в такой-то области. Если ты будешь на этом посту, ты должен знать вот это, вот это. Здесь ты должен обладать такими-то специальными качествами. Об этом никто не задумывается. И я уверен, что общество и не должно об этом задумываться. Эти требования должна политическая машина вырабатывать внутри себя. Другое дело, что машина должна быть под общественным контролем. И когда она начинает работать сама на себя, общество должно ее остановить. У нас нет этого. Но сами эти вопросы не должны быть в компетенции публики. Практика других обществ показывает, что совершенно разные фигуры приобретают вдруг общественную поддержку. Какие разные люди приходят на пост президента США. Какие разные люди оказываются во главе Италии или Франции. Украина совершила такой экстравагантный ход и выбрала актера на потеху российским обозревателям. Поэтому я думаю, что коллективных политических идеалов просто нет.
53% негодующих
— Из тех исследований, которые в последний год делал «Левада-Центр», какие результаты вам кажутся особенно важными и интересными?
— Я нахожу сенсационным результат годичной давности, когда после того, как президент не вернул в Думу закон об увеличении пенсионного срока, доля людей, которые сказали, что они готовы рассматривать свое участие в протестном движении, поднялась до 53%. Это беспрецедентно вообще, и это семикратный рост показателя, потому что обычно он больше 12-13% не бывал. Тогда он подскочил на эту высоту. Это не значит, что 53% населения были готовы выйти на улицы. Это другое: значит, 53% выразили негодование. Такого раньше не было. Показатель сползал медленно — он до сих пор не пришел к своим исходным значениям. Это определенного рода протестный потенциал, но только речь не о протестах на улицах и баррикадах, а внутри людей. Ведь если кто-то и мог защитить народ от плохого правительства или плохих депутатов, которые покусились на его права, то, кроме президента, ни о ком общественное сознание не могло помыслить. Не надо говорить, что они именно этого от него ждали, но они этого от него хотели. Не ждали, а хотели. Они от него этого хотели, а он это не сделал, и вот…
— Рейтинг упал?
— Рейтинг довольно резко скаканул вниз за два месяца… С тех пор стали ошибочно заявлять, что рейтинг Владимира Путина стал падать. Он не стал падать, он упал на сколько-то. Он упал до 63% плюс-минус 2% и держался на этом уровне очень долго. В последние три месяца начал отыгрывать наверх. Сейчас опять в районе 68%. Идут более сложные процессы. Я еще раз говорю: рейтинг президента не весь относится к президенту, он относится к обществу. Затянулось, ушла внутрь травма. Но между нею и протестами в Москве определенная связь есть. Московская, элитарная часть общества (Москва — более зажиточная и прочее) знает, что масса людей предпенсионного возраста, которая получила такой удар, тоже недовольна.
Беседовал Константин Фрумкин
