ENGЧем чреваты для экономики России новые санкции? Сможем ли помириться с Западом или точка невозврата уже пройдена? Эти вопросы «Инвест-Форсайт» обсудил с президентом Института современного развития (ИНСОР), членом правления Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), кандидатом экономических наук Игорем Юргенсом.
Рост цен можно приспустить. Ненадолго
— Борьба с ростом цен, которую власти объявили в конце прошлого года, похоже, успехом не увенчалась. Цены продолжают расти, вот и недавно торговые сети стали получать уведомления от поставщиков о намерении поднять цены, потом то же самое начали говорить производители упаковки, им вторят мясопроизводители… Вообще, есть смысл бороться с ростом цен? Может хоть что-то их остановить?
— В краткосрочном плане цены всегда можно приостановить, особенно с помощью экономического принуждения. Другими словами, вы не будете вывозить товар, вы идете на внутренний рынок, цены немножко припадают… Производитель, впрочем, на этом теряет. Но зато решается социальная проблема.
В долгосрочном же плане такие меры никогда проблему не решают. В каждом случае надо изучать конкретную причину — почему предложение не догоняет спроса, и цены растут, скажем, на бензин, зерно, масло и т.д. В каждом отдельном случае это имеет свои обоснования. А если государство будет просто искусственно долго сдерживать рост цен, это неизбежно приведет к дефициту, тот в свою очередь — к черному рынку. Короче, вдолгую проблема роста цен госрегулированием не решается.
— То есть Путин был неправ, когда говорил, что одна из главных причин — высокий спрос на внешних рынках, где производители больше зарабатывают?
— Прав отчасти. Потому что еще сказывается внутренний инвестиционный климат, который далек от совершенства. Ведь если человек понимает, что завтра неизвестно что будет (вплоть до каких-то волнений, которые могут прервать его производственный процесс), он реагирует соответственно: надо скорее заработать побольше. Так сказать, хеджировать свои риски — вплоть до того, что вывести средства в более спокойную юрисдикцию. Все это надо учитывать тем, кто разрабатывает меры по обузданию цен. Производственный процесс не наладится просто оттого, что власти захотят, чтобы цены не росли.
Повышение экспортных пошлин — не панацея
— А если, как и планируют, повысят экспортные пошлины?
— Мы повысили экспортные пошлины. Защищать экономику таможенными мерами ради решения социальных проблем, безусловно, логично. Но тут надо помнить: это работает только в краткосрочном периоде и приводит к проигрышу в будущем. Вы давите своего производителя, он в итоге меньше инвестирует в бизнес и проигрывает конкурентную борьбу — его позиции становятся хуже как на внешнем, так и на внутреннем рынке. Смотрите, что происходит. Повышение экспортных пошлин — это сдерживание производителей на вывоз продукции: за каждый килограмм вывезенного чего-то он платит больше. Он зарабатывает меньше, чем его конкурент, и, теряя рынки, ослабляет свою конкурентоспособность на перспективу: ведь образовавшаяся лакуна тут же кем-то заполняется.
— Как выйти из замкнутого круга?
— Не давить своего производителя, а повышать его конкурентоспособность. Снимать барьеры, давать возможность производителю и вывозить, и торговать здесь. Другими словами, развивать экономику. Видите ли, с 2013-го домохозяйства России потеряли минимум 10–15% своей покупательной возможности. Ухудшились условия жизни людей, сократились реальные зарплаты (подчеркиваю, реальные, а не в абсолютных цифрах)… Но если спрос уменьшился и люди теперь могут покупать меньше, то сдерживая цены, вы отнюдь не увеличиваете те возможности, что они могут реализовать на экономическом рынке.
Поддерживать надо и потребителей
— Во время пандемии во многих западных странах начали серьезно поддерживать своих производителей. Российские власти тоже принимали аналогичные меры, мы с вами их обсуждали в августе. Сейчас уже можно подводить итоги. Меры были достаточными?
— У нас помощь очень маленькая, как, впрочем, и возможности. В прошлый раз, когда мы с вами говорили про антикризисные меры, мы обсуждали, что в экономику России было вброшено приблизительно 25% наших запасов. Американцы сейчас вбрасывают $1,9 трлн (это две экономики России), чтобы поддержать как производителя, так и потребителя. Другими словами, на человека дается порядка $2 тыс. То же самое делается в Евросоюзе.
— Предположим, получат наши производители аналогичные суммы: разве это повернет их к внутреннему рынку, если на внешнем цены все равно более привлекательные?
— Если вы инвестируете в бизнес, повышается его конкурентоспособность, производители расширяют свою базу и в итоге снижают цены. Потом не забывайте: $1,9 трлн в США даются не только производителям, но и потребителям. Средства получают также малый и средний бизнес — все, кто простаивает…
Во Франции каждый таксист получает в месяц от властей 700 евро, поскольку сократилось количество пассажиров. Деньги им дают просто так, чтобы они выживали. Таксист ведь куда эти деньги несет? На рынок, чтобы купить молоко, хлеб и т.д.
У нас такой прямой поддержки нет. Давали, правда, деньги многодетным, еще некоторым категориям… Но совсем не так щедро, как происходило в экономиках, более конкурентных, чем наша. Поэтому наш производитель и вывозит свои товары за рубеж — там спрос. Ну, ввели повышенные экспортные пошлины, выиграли несколько рублей, скажем, на растительном масле… Разве это стимул для производителя или потребителя? Нет. Поэтому нужны более системные меры.
Продуктовые карточки для малоимущих — мера перспективная
— Вы хотите сказать, в действиях властей по сдерживанию роста цен нет никакой системности?
— Я хочу сказать, системные меры в любом случае будут тормозиться тем, что наша экономика находится не в самом блестящем состоянии. Она действительно восстанавливается после ковида, но она и до пандемии была не слишком успешна. Последний анализ Счетной палаты обозначил: мы никуда не продвинулись с 1991-го. То есть по ВВП на душу населения мы сегодня — та же экономика, что была в 1991-м. Получается, потеряно столько лет… Ну, сдерживайте вы цены методами принуждения сколько хотите. Только это ведь отнюдь не растит экономику: лишь временно сдерживает социальное напряжение. Но проблемы все равно нас догонят.
— А введение продуктовых карточек для малоимущих, о которых давно говорят и которые даже работают в ряде регионов как пилотные проекты?
— Эта мера лучше. Благодаря карточкам вы не сдерживаете производителя, он работает по нормальным рыночным ценам, как ему выгодно, а те, кто не могут — из-за бедности — купить его продукцию, поддерживаются государством целевым способом. Это нормально. Средний же класс и богатые люди платят, сколько могут. Кстати, американская экономика своим бедным помогает таким образом. Карточки там, к слову, были всегда. В общем, карточки — более прогрессивный способ, с моей точки зрения.
Главное — не допустить социального недовольства
— По антикризисным мерам что происходит? В августе вы говорили, что поначалу власти прислушивались к бизнесу, а к осени наступило затишье. Сейчас как?
— Да, поначалу было вполне прилично. Бизнесу позволили задержаться с выплатой налогов. Системообразующие предприятия получили довольно большой пакет помощи. Не все, но 600 крупных предприятий, которые действительно системообразующие с точки зрения занятости граждан и инвестиций. И, самое главное (особенно это актуально для финансового сектора), прекратили отчеты, выездные проверки — весь пресс регулятивной нагрузки на время ковида Центробанк отменил.
Сейчас все, к сожалению, восстановилось. Опять начинается: кому-то дам помощь, кому-то нет, по новой понеслись проверки, налоги плати и т.д. Впрочем, Коронавирусный комитет, который был создан при РСПП вначале пандемии, продолжает работать. Мы по-прежнему предлагаем различные точечные меры. Но государство вступило в следующую стадию: главный посыл — бог с ним, с ростом, нужна социальная стабильность, потому что люди вышли на улицу. «Навальщина» — более серьезная угроза, чем отсутствие значительного экономического роста.
— Правительство так считает?
— Это мое ощущение. Об этом можно судить по всем выходящим из высоких кабинетов указаний. Защита потребителя любыми способами. С производителями потом разберемся, это все-таки относительно богатые люди, они зарабатывают. А вот если сейчас раскачать массу, то ситуацию можно и не удержать.
Но это неправильная политика. А кто будет кормить Россию? Повторю — таково мое ощущение от нашей повседневной работы в антикризисном комитете. Впрочем, не исключаю, что, например, руководство РСПП мне скажет: все не так мрачно, существует миллион нюансов, к нам прислушиваются… Возможно, и так. Но я вижу, что общий вектор отношений с производителями такой: вы мне потребителя удержите как минимум до выборов осенью, а там посмотрим. К сожалению.
В ожидании санкций
— Что вы думаете о новых санкциях, которые уже в ближайшее время США планируют ввести против России?
— Думаю, они будут достаточно жесткие, так как мы и сами тоже встали в позицию. Я прекрасно понимаю МИД, который высылает из России кого-то из западных дипломатов — довели разные придирки к нам. Но он делает это в момент, когда в Москву приезжает его коллега из ЕС. На дипломатическом языке это означает — ты приезжаешь на переговоры, а тебе нож в спину. Раз мы встали в такую позицию, чего удивляться, что даже те из европейских стран, кто был настроен против России менее энергично, тоже уже устал. Ну и, наконец, Джо Байден, когда позвонил Владимиру Путину, сказал то, что сказал: освобождай Алексея Навального, или… То есть он уже сказал «а», теперь ему в любом случае придется говорить «б». Поэтому я предсказываю более жесткие санкции, чем были раньше.
— Но разве не странно было б, если Путин выполнил бы, по сути, ультиматум от США… Чего они ждали? Что он послушается?
— Да о чем вы говорите! Нет, конечно. Безусловно, они ничего такого не ждали. Но мы зашли в стадию отношений (вернее, конфронтации), из которой очень трудно выйти, если вообще возможно. Тем более что и Сергей Лавров уже сказал: раз Европейский союз с нами нормально разговаривать не хочет, мы объявляем паузу. Пауза здесь, пауза на американском направлении, другие «паузы»… Конечно, санкции будут гораздо жестче.
— Возможно, не все так мрачно. Смотрите, через день после того, как Навального задержали в Шереметьеве, Меркель говорит: мы вам поможем зарегистрировать вакцину в Европе…
— Ну да, и что она будет биться за «Северный поток — 2». А мы — оп, и сажаем Навального.
— А в ПАСЕ в эти дни нашу делегацию решили не исключать. Тоже ничего не значит? Просто не хотят терять наш взнос?
— Не в деньгах дело. Дело в том, что в ЕС есть группы людей, которые хотят с нами работать. Но, кажется, повторю, они тоже устали. Например, президент Франции Эммануэль Макрон. Вот уж кто старался до последнего: все повторял, что надо работать с Россией, что у Европы с Россией есть общие интересы. Это вообще французская позиция еще со времен Шарля де Голля. Но вот и Макрон уже говорит: все, до 2023 года я больше не посредник. Так по многим направлениям. Мы окрысились, и теперь — кто сильнее? Вопрос: кто выиграет вдолгую — если с военной точки зрения, в плане поддержки народа, у нас все более-менее нормально, то по экономике у нас нет тыла, который бы позволил надеяться на победу в противостоянии.
— В любом конфликте никогда не бывает лишь одного виноватого. Европейцы тоже далеко не ангелы, разве нет?
— Я никого не оправдываю. Мы сейчас имеем дело с последствиями процесса, который запущен давно. Безусловно, когда-то, в начале своего президентства, Путин был другом Запада. Он ставил только одно условие — не приближайте НАТО к границам России. Они на это наплевали. А дальше пошло — одно за другим… Уже нашла коса на камень.
Теперь этому камню и той косе надо сосчитать, у кого сколько и каких сил. С моей точки зрения как экономиста, если мы начинаем сдерживать своих производителей, дела наши не столь блестящи, чтобы всем показывать кукиш. И обладать только одним якобы другом — КНР, который сдаст нас послезавтра за что-нибудь, что Китаю пообещают и дядя Сэм, и Евросоюз. ЕС, к слову, 30 декабря уже пообещал, подписав стратегическое инвестиционное соглашение. Китайцы уступили европейцам инвестиции внутри страны, а также еще кое-какие бонусы — в общем, все, что Евросоюз просил. Так что, думаю, нас уже разменивают…
Беседовала Елена Скворцова
